T-Online 24h Blacklisting - Mailzustellung praktisch unmoeglich

[Joern Raffel]

Hallo,

wir betreiben einen kleinen ISP der auch Mailservice anbietet.

Kunden koennen Ihre Mails inkl. Weiterleitung frei einrichten.

Es existieren ca. 50 Weiterleitungen zu t-online.de Adressen, d.h.
saemtliche Mail, die an ***@Kunde.de geht, wird an ***@t-online.de
weitergeleitet.

Natuerlich enthalten diese geforwardeten Mails auch SPAM.

T-online empfaengt nun Mails von unserem Mailserver, sieht dann, dass
SPAM dabei ist und sperrt nun unsere IP Adresse fuer 24 Stunden.

(delivery temporarily suspended: host mx00.t-online.de[194.25.134.8]
refused to talk to me: 554 IP:xxx.xxx.xxx.xxx - A problem occurred. (Ask
your postmaster for help or to contact ***@rx.t-online.de to clarify.))

D.h. wir koennen 24 Stunden keine Mails an T-online versenden.

Nach 24 Stunden empfaengt T-online wieder ca. 100 Mails, danach werden
wir wieder gesperrt.

In unserer Mailqueue sind z.Zt. ca. 50k Mails.

Wir haben Kontakt aufgenommen (***@rx.t-online.de), allerdings weigert
sich t-online uns auf eine Whitelist zu setzen bzw. das Verhalten zu
aendern.

Jetzt zu meinen Fragen:

Hat jemand aehnliche Erfahrungen mit T-Online gemacht?

Weiss jemand ob und wenn ja welche rechtlichen Schritte moeglich sind?

Kennt jemand einen Provider der aehnlich verfaehrt?

Ist dieses 24h Blacklisting konform mit den bestenhenden RFCs?



Vielen Dank fuers Lesen :-)

Gruesse, Joern
--
Joern Raffel

[Michael Hufnagl]

hi,

Post by Joern Raffel
(delivery temporarily suspended: host mx00.t-online.de[194.25.134.8]
refused to talk to me: 554 IP:xxx.xxx.xxx.xxx - A problem occurred. (Ask
Hat jemand aehnliche Erfahrungen mit T-Online gemacht?

ja

Post by Joern Raffel
Weiss jemand ob und wenn ja welche rechtlichen Schritte moeglich sind?

keine ahnung. am erfolgreichsten koennten wohl deine kunden (=die kunden,
die an t-online weiterleiten lassen und auch einen vertrag mit t-online
haben) gegen t-offline vorgehen. immerhin werden deren mails ohne ihr
zutun abgelehnt.

Post by Joern Raffel
Kennt jemand einen Provider der aehnlich verfaehrt?

naja, jeder groessere provider hat wohl irgendwas in der richtung.
derartige viele false-positives wie bei t-online hab ich aber noch bei
keinem gesehen.

Post by Joern Raffel
Ist dieses 24h Blacklisting konform mit den bestenhenden RFCs?

und wenn es nicht so waere? koenntest dir einen drauf wedeln, mehr aber
auch nicht.

mach es so wie viele: nimm verschiedene IPs und rotiere die beim
ausliefern an t-offline durch. ja, das ist uebel. trotzdem kommt man da
manchmal nicht dran vorbei.

selbstverstaendlich solltest du alle deine kunden darueber informieren,
dass t-offline mails an sie nicht entgegen nimmt.

evtl. waere es aber auch sinnig eingehenden spam gleich zu verhindern
(natuerlich nur in absprache mit den kunden). sog. catch-all/wildcard
accounts nicht nach extern weiterleiten zu lassen waere ein so ein punkt.

fuer mailserverkonfigurationen/anti-spam gibts aber passendere gruppen.

cu
micha

[Joern Raffel]

Moin Michael,

Post by Michael Hufnagl
hi,

Post by Joern Raffel
Weiss jemand ob und wenn ja welche rechtlichen Schritte moeglich sind?

keine ahnung. am erfolgreichsten koennten wohl deine kunden (=die kunden,
die an t-online weiterleiten lassen und auch einen vertrag mit t-online
haben) gegen t-offline vorgehen. immerhin werden deren mails ohne ihr
zutun abgelehnt.

Ich, bzw. ein befreundeter Anwalt, haben das hier gefunden:

http://www.law-podcasting.de/gibt-es-eine-pflicht-der-provider-versendete-e-mails-zuzustellen

Post by Michael Hufnagl

Post by Joern Raffel
Kennt jemand einen Provider der aehnlich verfaehrt?

naja, jeder groessere provider hat wohl irgendwas in der richtung.

aol und web.de haben Greylisting, was ja auch ok ist. Blacklisting ist
mir noch nicht aufgefallen.

Post by Michael Hufnagl
derartige viele false-positives wie bei t-online hab ich aber noch bei
keinem gesehen.

t-online hat ein Problem mit Spam, seh ich aehnlich.. ;)

Post by Michael Hufnagl

Post by Joern Raffel
Ist dieses 24h Blacklisting konform mit den bestenhenden RFCs?

und wenn es nicht so waere? koenntest dir einen drauf wedeln, mehr aber
auch nicht.

Waer doch auch schon was ;)

Post by Michael Hufnagl
mach es so wie viele: nimm verschiedene IPs und rotiere die beim
ausliefern an t-offline durch. ja, das ist uebel. trotzdem kommt man da
manchmal nicht dran vorbei.

Wuerde theoretisch mit crond und /var/qmail/control/smtproutes gehen,
aber praktisch bedeutet das einen nicht unerheblichen Aufwand, allein
Installation/Monitoring der MTAs.. puh.. und wieviel IPs bzw. MTAs
brauch ich.. waere quick and dirty, sollte ich vielleicht machen..

Post by Michael Hufnagl
evtl. waere es aber auch sinnig eingehenden spam gleich zu verhindern
(natuerlich nur in absprache mit den kunden). sog. catch-all/wildcard
accounts nicht nach extern weiterleiten zu lassen waere ein so ein punkt.

Ja.

Post by Michael Hufnagl
fuer mailserverkonfigurationen/anti-spam gibts aber passendere gruppen.

Welche schlaegst du vor?

Vielen Dank fuer deine Tipps ;)

Post by Michael Hufnagl
cu
micha

Gruesse, Joern
--
Joern Raffel

[Michael Hufnagl]

hi,

Post by Joern Raffel

Post by Michael Hufnagl

Post by Joern Raffel
Weiss jemand ob und wenn ja welche rechtlichen Schritte moeglich sind?

keine ahnung. am erfolgreichsten koennten wohl deine kunden (=die
kunden, die an t-online weiterleiten lassen und auch einen vertrag mit
t-online haben) gegen t-offline vorgehen. immerhin werden deren mails
ohne ihr zutun abgelehnt.

http://www.law-podcasting.de/gibt-es-eine-pflicht-der-provider-

versendete-e-mails-zuzustellen


tja, damit koennten dann maximal die empfaenger der mails rechtlich was
machen.

Post by Joern Raffel

Post by Michael Hufnagl

Post by Joern Raffel
Ist dieses 24h Blacklisting konform mit den bestenhenden RFCs?

und wenn es nicht so waere? koenntest dir einen drauf wedeln, mehr aber
auch nicht.

Waer doch auch schon was ;)

besser als nichts ist auch ne kugel in den kopf. obs deswegen aber
erstrebenswert ist? ;)

Post by Joern Raffel

Post by Michael Hufnagl
mach es so wie viele: nimm verschiedene IPs und rotiere die beim
ausliefern an t-offline durch. ja, das ist uebel. trotzdem kommt man da
manchmal nicht dran vorbei.

Wuerde theoretisch mit crond und /var/qmail/control/smtproutes gehen,

qmail? beileid.

Post by Joern Raffel
aber praktisch bedeutet das einen nicht unerheblichen Aufwand, allein
Installation/Monitoring der MTAs.. puh.. und wieviel IPs bzw. MTAs
brauch ich.. waere quick and dirty, sollte ich vielleicht machen..

es gab $hier mal den fall, da ging das nicht anders. 30 min. hats
gedauert bis ne IP fuer 24h verbrannt war. da war aber zu der zeit, zu
der t-online den neuen platformschutz in der presse hat breit treten
lassen. einen tag spaeter war alles wieder ok.

Post by Joern Raffel

Post by Michael Hufnagl
fuer mailserverkonfigurationen/anti-spam gibts aber passendere gruppen.

Welche schlaegst du vor?

de.admin.net-abuse.mail oder de.comm.software.mailserver

regards
micha

[Joern Raffel]

Hallo Michael,

Michael Hufnagl schrieb:

[...]

Post by Michael Hufnagl
mach es so wie viele: nimm verschiedene IPs und rotiere die beim
ausliefern an t-offline durch. ja, das ist uebel. trotzdem kommt man da
manchmal nicht dran vorbei.

Ich hab jetzt 10 x postfix aufgesetzt und rotier 1x / min, mal gucken ob
das was bringt.

Trotzdem bin ich mir nicht so sicher, ob das alles mit
http://norm.bverwg.de/jur.php?TKG,42 vereinbar ist..

Vielen Dank fuer Deine Hilfe und Gruesse, Joern
--
Joern Raffel

[Joerg Walther]

Post by Joern Raffel
Natuerlich enthalten diese geforwardeten Mails auch SPAM.

Warum "natürlich"? Warum filtert ihr nicht, wie auch T-Online, den Spam
eurer Kunden weg, bevor ihr die Mails in die Postfächer und in die
Weiterleitung gebt? Ich finde das Verhalten von T-Online völlig in
Ordnung, ihr seid eine Spamschleuder!

- jw -

[Florian Weimer]

Post by Joerg Walther
Warum "natürlich"? Warum filtert ihr nicht, wie auch T-Online, den Spam
eurer Kunden weg, bevor ihr die Mails in die Postfächer und in die
Weiterleitung gebt? Ich finde das Verhalten von T-Online völlig in
Ordnung, ihr seid eine Spamschleuder!

Grundsätzlich muß Spam zugestellt werden, wenn der Empfänger dies
wünscht -- auch an T-Online-Adressen.

[Joerg Walther]

Post by Florian Weimer
Grundsätzlich muß Spam zugestellt werden, wenn der Empfänger dies
wünscht -- auch an T-Online-Adressen.

Es ist aber das Versäumnis des an T-Online weiterleitenden Anbieters,
nicht schon längst ein Opt-Out angeboten zu haben, dem mit hoher
Wahrscheinlichkeit 99% der Kunden sofort zustimmen würden.

Spam nicht dadurch zu Ham, dass er weitergeleitet wird. Dass T-Online,
die gerade erfolgreich (!) einen richtig wirksamen Spamfilter
installiert haben, darauf allergisch reagiert, kann ich nachvollziehen.

- jw -

[Florian Weimer]

Post by Joerg Walther

Post by Florian Weimer
Grundsätzlich muß Spam zugestellt werden, wenn der Empfänger dies
wünscht -- auch an T-Online-Adressen.

Es ist aber das Versäumnis des an T-Online weiterleitenden Anbieters,
nicht schon längst ein Opt-Out angeboten zu haben, dem mit hoher
Wahrscheinlichkeit 99% der Kunden sofort zustimmen würden.

Wenn ich den Thread richtig verstanden habe, reicht es aus, daß ein paar
Kunden Spam empfangen wollen. Die Absender-IP-Adresse ist dann aus
T-Online-Sicht verbrannt. Das ist nicht akzeptabel.

Allerdings ist es wahrscheinlicher, daß von den 50 Kunden vielleicht 5
vergessen haben, daß sie den Spam-Empfang vereinbart haben -- und sich
dann irgendwo über den Spam beschwerten. In diesem Fall ist es durchaus
nachvollziehbar, wenn T-Online das einliefernde Relay sperrt.

[Juergen P. Meier]

Post by Florian Weimer

Post by Joerg Walther

Post by Florian Weimer
Grundsätzlich muß Spam zugestellt werden, wenn der Empfänger dies
wünscht -- auch an T-Online-Adressen.

Es ist aber das Versäumnis des an T-Online weiterleitenden Anbieters,
nicht schon längst ein Opt-Out angeboten zu haben, dem mit hoher
Wahrscheinlichkeit 99% der Kunden sofort zustimmen würden.

Wenn ich den Thread richtig verstanden habe, reicht es aus, daß ein paar
Kunden Spam empfangen wollen. Die Absender-IP-Adresse ist dann aus
T-Online-Sicht verbrannt. Das ist nicht akzeptabel.

Wenn ein Kunde Spam empfangen will, bzw. wenn er Spam-filter nicht
ausdruecklich haben will, kann ein Anbieter entweder auf diesen Kunden
verzichten oder er darf keine Massnahmen zur Unterdrueckung von
E-Mails anwenden, die ueber den Schutz der eigenen Infrastruktur
hinausgehen (Wurmfilter, Rate-Limits z.B.) fuer Mails von und an
diesen Kunden (damit fallen Empfaengerunabhaengige
Spamfiltermassnahmen automatisch weg).

D.h. wenn du als T-Online kunde die entsprechenden Passagen im
Vertrag mit T-Online durchstreichst (wo du ihnen ausdruecklich das
Recht zu Filtern gibst), muesste T-Online deinen Auftrag ablehnen.

Post by Florian Weimer
Allerdings ist es wahrscheinlicher, daß von den 50 Kunden vielleicht 5
vergessen haben, daß sie den Spam-Empfang vereinbart haben -- und sich
dann irgendwo über den Spam beschwerten. In diesem Fall ist es durchaus
nachvollziehbar, wenn T-Online das einliefernde Relay sperrt.

Es ist eher wahrscheinlich, dass alle Kunden Spamfiltermassnahmen
vertraglich vereinbart haben. Auch wenn ihnen das ggf. nicht klar war.
AGB durchlesen ist halt nicht jedermanns Sache.

Juergen

[Juergen P. Meier]

Post by Joerg Walther

Post by Florian Weimer
Grundsätzlich muß Spam zugestellt werden, wenn der Empfänger dies
wünscht -- auch an T-Online-Adressen.

Es ist aber das Versäumnis des an T-Online weiterleitenden Anbieters,
nicht schon längst ein Opt-Out angeboten zu haben, dem mit hoher
Wahrscheinlichkeit 99% der Kunden sofort zustimmen würden.

Es gibt die Moeglichkeit eines Opt-In fuer Spam-Filter, auch ueber
AGB. Opt-Out ist hierzulande nicht mit geltenden Gesetzen vereinbar
(genauer: der Default ohne ausdruecklichen Auftrag).

Post by Joerg Walther
Spam nicht dadurch zu Ham, dass er weitergeleitet wird. Dass T-Online,
die gerade erfolgreich (!) einen richtig wirksamen Spamfilter
installiert haben, darauf allergisch reagiert, kann ich nachvollziehen.

Spam ist Kommunikation. Und bei Kommunikation gelten einschlaegige
rechtliche Rahmenbedinungen fuer Telekommunikationsanbieter.
Das Unterschlagen von E-Mails an dritte ist in .de nunmal strafbar.

Juergen

[Joern Raffel]

Post by Juergen P. Meier
Spam ist Kommunikation. Und bei Kommunikation gelten einschlaegige
rechtliche Rahmenbedinungen fuer Telekommunikationsanbieter.
Das Unterschlagen von E-Mails an dritte ist in .de nunmal strafbar.

Wird das so bei Gerichten angewendet? Recht haben und Recht bekommen
sind 2 verschiedene Sachen.. ;)

Post by Juergen P. Meier
Juergen

Gruesse, Joern
--
Joern Raffel

[Florian Weimer]

Post by Joern Raffel

Post by Juergen P. Meier
Spam ist Kommunikation. Und bei Kommunikation gelten einschlaegige
rechtliche Rahmenbedinungen fuer Telekommunikationsanbieter.
Das Unterschlagen von E-Mails an dritte ist in .de nunmal strafbar.

Wird das so bei Gerichten angewendet?

Es wurde immerhin schon mal festgestellt, daß das Unterbinden der
Zustellung an den eigenen Kunden eine Straftat sein *kann*, d.h. daß
Ermittlungen nicht von vorneherein eingestellt werden dürfen. (Es geht
ja hier gerade nicht um die Unterdrückung von Nachrichten an Dritte.)

Zivilrechtlich gibt es allemal Ansprüche, falls nichts gegenteiliges
wirksam vereinbart wurde.

[Florian Weimer]

Post by Joern Raffel

Post by Juergen P. Meier
Spam ist Kommunikation. Und bei Kommunikation gelten einschlaegige
rechtliche Rahmenbedinungen fuer Telekommunikationsanbieter.
Das Unterschlagen von E-Mails an dritte ist in .de nunmal strafbar.

Wird das so bei Gerichten angewendet?

Es wurde immerhin schon mal festgestellt, daß das Unterbinden der
Zustellung an den eigenen Kunden eine Straftat sein *kann*, d.h. daß
Ermittlungen nicht von vorneherein eingestellt werden dürfen. (Es geht
ja hier gerade nicht um die Unterdrückung von Nachrichten an Dritte.)

Zivilrechtlich gibt es allemal Ansprüche durch den Nun-Nicht-Empfänger,
falls nichts gegenteiliges wirksam vereinbart wurde.

[Juergen P. Meier]

Post by Joern Raffel

Post by Juergen P. Meier
Spam ist Kommunikation. Und bei Kommunikation gelten einschlaegige
rechtliche Rahmenbedinungen fuer Telekommunikationsanbieter.
Das Unterschlagen von E-Mails an dritte ist in .de nunmal strafbar.

Wird das so bei Gerichten angewendet? Recht haben und Recht bekommen

Wenn jemand Anzeige erstattet, weil ein TK-Dienstleister seine E-Mails
unterdrueckt hat, wird die Staatsanwaltschaft ermitteln und es kommt
ggf. zu einer Gerichtsverhandlung.

Post by Joern Raffel
sind 2 verschiedene Sachen.. ;)

Und?

[Harald Hengel]

Post by Joerg Walther
Spam nicht dadurch zu Ham, dass er weitergeleitet wird. Dass
T-Online, die gerade erfolgreich (!) einen richtig wirksamen
Spamfilter installiert haben, darauf allergisch reagiert, kann ich
nachvollziehen.

T-Online hat einen wirksamen Spamfilter?
Seit wann denn das.

Unter wirksam verstehe ich, dass er *keine* false positive erzeugt.

Grob rausschmeissen was nicht gefällt ist was anderes als ein
Spamfilter.

Harald

[Joerg Walther]

Post by Harald Hengel
T-Online hat einen wirksamen Spamfilter?
Seit wann denn das.

Seit ca. zwei Monaten.

Post by Harald Hengel
Unter wirksam verstehe ich, dass er *keine* false positive erzeugt.

Habe ich noch keine gehabt, und ich schaue wirklich nach.

- jw -

[Michael Holzt]

Post by Joerg Walther

Post by Harald Hengel
Unter wirksam verstehe ich, dass er *keine* false positive erzeugt.

Habe ich noch keine gehabt, und ich schaue wirklich nach.

Du hast offensichtlich überhaupt keine Ahnung wovon Du redest.

[Michael Hufnagl]

hallo,

Post by Joerg Walther

T-Online hat einen wirksamen Spamfilter? Seit wann denn das.

Seit ca. zwei Monaten.

Unter wirksam verstehe ich, dass er *keine* false positive erzeugt.

Habe ich noch keine gehabt, und ich schaue wirklich nach.

bei diesem 'platformschutz' (oder wie t-online das gedoens aktuell zu
nennen pflegt) kannst du NICHT 'nachsehen'.

wie Joern schon im ersten posting schrieb werden dabei mails schon im
smtp-dialog abgelehnt. einzig der absender der mail bekommt eine
fehlermeldung. du als empfaenger nicht.

insofern funktioniert 'ich schaue wirklich nach' genau garnicht.

das dieser platformschutz eine taegliche zusammenfassung aller
abgelehnten mails an den accountinhaber sendet waere mir neu und solange
sich keiner der absender bei dir auf anderen weg meldet bekommst du
nichts von zustellungsproblemen mit.

regards
micha

[Joerg Walther]

Post by Michael Hufnagl

Post by Joerg Walther

Post by Harald Hengel
Unter wirksam verstehe ich, dass er *keine* false positive erzeugt.

Habe ich noch keine gehabt, und ich schaue wirklich nach.

bei diesem 'platformschutz' (oder wie t-online das gedoens aktuell zu
nennen pflegt) kannst du NICHT 'nachsehen'.

Äh, Mistverständnis. Meine T-Online-Adresse ist meine Drittadresse, die
ich vor kurzem erst reaktiviert habe, um mit einer ganz bestimmten
Adressatengruppe Mails auszutauschen, nachdem sie durch den Einsatz des
neuen Spamfilters plötzlich wieder brauchbar geworden ist. Vorher musste
ich mich massenweise durch Spam wühlen, habe sie also nicht mehr
abgefragt, nun funktioniert alles prächtig und es ist bislang noch keine
einzige Ham-Mail nicht durchgekommen (ich hätte vom Absender nämlich
eine Rückfrage bekommen, hätte ich nicht geantwortet).

Wie genau der T-Online-Spamfilter funktioniert, wurde ja nun vom
T-Online-Team, zb in
<***@T-Online-Team.dialin.t-online.de> erläutert, klar
wird da serverseitig rejected, aber das ist mir doch egal, solange es
für mich als Kunden wirksam funktioniert.

- jw -

[Michael Hufnagl]

hi,

Post by Joerg Walther
Wie genau der T-Online-Spamfilter funktioniert, wurde ja nun vom
T-Online-Team, zb in
wird da serverseitig rejected, aber das ist mir doch egal, solange es
für mich als Kunden wirksam funktioniert.

nur das dieses 'wirksam funktioniert' angezweifelt wird. fuer dich
aktuell mag das gelten. wuerde dir jemand von einer maschine aus mails
senden wollen, die in etwas groesserem umfang auch mails an t-online auf
kundenwunsch ungefiltert weiterleitet, koenntest du joern bestimmt besser
verstehen.

cu
micha

[Harald Hengel]

Post by Joerg Walther
wird da serverseitig rejected, aber das ist mir doch egal, solange
es für mich als Kunden wirksam funktioniert.

Wie wirksam beschreibt ja der OP.
Wenn es dir egal ist ob deine E-Mails ankommen ist T-Online sicher gut
genug für dich.

Harald

[Ralf Döblitz]

Post by Joerg Walther

Post by Joern Raffel
Natuerlich enthalten diese geforwardeten Mails auch SPAM.

Warum "natürlich"?

Weil das der Normalfall ist - wenn Spam reinkommt, dann ist dieser
natürlich auch weiterzuleiten.

Post by Joerg Walther
Warum filtert ihr nicht, wie auch T-Online, den Spam eurer Kunden weg,
bevor ihr die Mails in die Postfächer und in die Weiterleitung gebt?

Zum einen ist für so etwas eine explizite Beauftragung notwendig, zum
anderen wird man es nicht schaffen, exakt die gleichen Regeln anzuwenden
wie sie der Dienstleister beim Weiterleitungsziel benutzt. Und schon
landet doch wieder mindestens ein Teil des Spams beim nächsten Server
und löst dort Blacklisting aus.

Post by Joerg Walther
Ich finde das Verhalten von T-Online völlig in Ordnung, ihr seid eine
Spamschleuder!

Ach ja, die lieben kleinen Amateure. Hast du jemals schon ein Mailsystem
für Dritte betrieben? Kennst du die rechtlichen Bestimmungen, die du
dabei alle einhalten mußt?

Ralf

[Joerg Walther]

Post by Ralf Döblitz
Weil das der Normalfall ist - wenn Spam reinkommt, dann ist dieser
natürlich auch weiterzuleiten.

Post by Joerg Walther
Warum filtert ihr nicht, wie auch T-Online, den Spam eurer Kunden weg,
bevor ihr die Mails in die Postfächer und in die Weiterleitung gebt?

Zum einen ist für so etwas eine explizite Beauftragung notwendig,

Und warum macht ihr das nicht?

Post by Ralf Döblitz
zum
anderen wird man es nicht schaffen, exakt die gleichen Regeln anzuwenden
wie sie der Dienstleister beim Weiterleitungsziel benutzt. Und schon
landet doch wieder mindestens ein Teil des Spams beim nächsten Server
und löst dort Blacklisting aus.

Es wird ja wohl auf die Menge des eintreffenden Spams ankommen, bis ein
Blacklisting ausgelöst wird. Wird die Menge um 90% reduziert, wäre man
wohl auf der sicheren Seite.

Post by Ralf Döblitz

Post by Joerg Walther
Ich finde das Verhalten von T-Online völlig in Ordnung, ihr seid eine
Spamschleuder!

Ach ja, die lieben kleinen Amateure. Hast du jemals schon ein Mailsystem
für Dritte betrieben? Kennst du die rechtlichen Bestimmungen, die du
dabei alle einhalten mußt?

Mit den rechtlichen Aspekten habe ich mich schon einmal beschäftigen
"dürfen". Das ist aber keine Entschuldigung, alleine T-Online als bösen
Buben darzustellen und selbst nichts tun zu wollen. Siehe den sehr
konstruktiven Hinweis von Marcel in diesem Thread.

- jw -

[Juergen P. Meier]

Post by Joerg Walther

Post by Ralf Döblitz
Zum einen ist für so etwas eine explizite Beauftragung notwendig,

Und warum macht ihr das nicht?

Vertragsaenderungen bedeuten idR. eine Erhoehung der Churnrate.
Ob sich das lohnt, oder es besser ist auf den einen Kunden zu
verzichten, sollte sich keine anderweitige Loesung fuer sein Problem
finden lassen, ist halt so eine Frage.

[Joern Raffel]

Post by Joerg Walther

Post by Ralf Döblitz

Post by Joerg Walther
Warum filtert ihr nicht, wie auch T-Online, den Spam eurer Kunden weg,
bevor ihr die Mails in die Postfächer und in die Weiterleitung gebt?

Zum einen ist für so etwas eine explizite Beauftragung notwendig,

Und warum macht ihr das nicht?

Wir sind halt ein kleiner Laden, wir haben nur begrenzte Ressourcen. Wir
arbeiten dran. Aendert aber nix an der Situation jetzt.

Post by Joerg Walther

Post by Ralf Döblitz
zum
anderen wird man es nicht schaffen, exakt die gleichen Regeln anzuwenden
wie sie der Dienstleister beim Weiterleitungsziel benutzt. Und schon
landet doch wieder mindestens ein Teil des Spams beim nächsten Server
und löst dort Blacklisting aus.

Es wird ja wohl auf die Menge des eintreffenden Spams ankommen, bis ein
Blacklisting ausgelöst wird. Wird die Menge um 90% reduziert, wäre man
wohl auf der sicheren Seite.

Wir wollen ja eigentlich keinen Spam Filter fuer t-online machen, wir
sind doch nur das Relay.

POP3/IMAP ist eben qualitativ hochwertiger als ein reiner Forwarder, ist
damit teurer und Bedarf halt auch mehr administrativen Aufwand.. kostet
aber auch mehr.

Warum sollen wir die Leistung fuer t-online erbringen? Die hat der Kunde
doch schon gekauft.

Abgesehen davon denke ich, dass Filtern fuer Relays nicht richtig ist.

Post by Joerg Walther

Post by Ralf Döblitz

Post by Joerg Walther
Ich finde das Verhalten von T-Online völlig in Ordnung, ihr seid eine
Spamschleuder!

Ach ja, die lieben kleinen Amateure. Hast du jemals schon ein Mailsystem
für Dritte betrieben? Kennst du die rechtlichen Bestimmungen, die du
dabei alle einhalten mußt?

Mit den rechtlichen Aspekten habe ich mich schon einmal beschäftigen
"dürfen". Das ist aber keine Entschuldigung, alleine T-Online als bösen
Buben darzustellen und selbst nichts tun zu wollen. Siehe den sehr
konstruktiven Hinweis von Marcel in diesem Thread.

Um unseren Kunden einen funktionierenden SMTP Server zu verkaufen, muss
ich Forwards an t-online verbieten. Das kanns ja nun auch nicht sein, oder?

Abgesehen davon verursacht das ja alles Kosten..

Post by Joerg Walther
- jw -

Gruesse, Joern
--
Joern Raffel

[Heiko Schlichting]

Post by Joern Raffel
Wir wollen ja eigentlich keinen Spam Filter fuer t-online machen, wir
sind doch nur das Relay.
[...]
Warum sollen wir die Leistung fuer t-online erbringen? Die hat der Kunde
doch schon gekauft.

Ja, aber einige der üblichen Methoden zur Identifizierung von Spam
berücksichtigen natürlich die einliefernde IP-Nummer. Auch Greylisting wird
durch die Nutzung eines Relays natürlich wesentlich erschwert.

Desweiteren ist es absolut üblich, dass sich ein Provider vor Systemen, die
Spam einliefern, mit entsprechenden Maßnahmen schützt. Und genau das ist ja
passiert als T-Online Euren Mailserver geblockt hat. Da es durch Eurer
Relay unmöglich wurde, dass T-Online den echten sendenden Hosts blockt,
wird ersatzweise das Relay blockiert. Das ist aus meiner Sicht vollkommen
nachvollziehbar.

Post by Joern Raffel
Abgesehen davon denke ich, dass Filtern fuer Relays nicht richtig ist.

Diesbezüglich kann man durchaus geteilter Meinung sein. Auch mir fallen
Argumente für Deinen Standpunkt ein, aber meines Erachtens gibt es
wesentlich bessere Argumente, bereits auf Relays Spam zu filtern.
Insbesondere wenn man möchte, dass ein Relay nicht als Spam-Versender
blockiert wird, was in Deinem Fall ja passiert ist.

Heiko

[Harald Hengel]

Post by Joerg Walther

Post by Ralf Döblitz
Zum einen ist für so etwas eine explizite Beauftragung notwendig,

Und warum macht ihr das nicht?

ROTFL.
Nicht die müssen ihren Kunden beauftragen, der Kunde muss die
beauftragen.

Ich würde irgendeinem Hoster keineswegs erlauben irgendwelche meiner
Mails auszusortieren, nicht einmal privat, Ausnahmen mache ich da bei
meinen Wegwerfadressen.

Post by Joerg Walther

Post by Ralf Döblitz
zum
anderen wird man es nicht schaffen, exakt die gleichen Regeln
anzuwenden wie sie der Dienstleister beim Weiterleitungsziel
benutzt. Und schon landet doch wieder mindestens ein Teil des
Spams beim nächsten Server und löst dort Blacklisting aus.

Es wird ja wohl auf die Menge des eintreffenden Spams ankommen, bis
ein Blacklisting ausgelöst wird. Wird die Menge um 90% reduziert,
wäre man wohl auf der sicheren Seite.

Auf welcher sicheren Seite, dass ein Krüppelprovider nicht bockig
reagiert?
Auf der sicheren Seite, keine false positive zu erzeugen wäre man
nicht.

Post by Joerg Walther

Post by Ralf Döblitz

Post by Joerg Walther
Ich finde das Verhalten von T-Online völlig in Ordnung, ihr seid
eine Spamschleuder!

Ach ja, die lieben kleinen Amateure. Hast du jemals schon ein
Mailsystem für Dritte betrieben? Kennst du die rechtlichen
Bestimmungen, die du dabei alle einhalten mußt?

Mit den rechtlichen Aspekten habe ich mich schon einmal beschäftigen
"dürfen". Das ist aber keine Entschuldigung, alleine T-Online als
bösen Buben darzustellen und selbst nichts tun zu wollen. Siehe den
sehr konstruktiven Hinweis von Marcel in diesem Thread.

Mit der Problematik in seiner Gesamtheit hast du dich sicher noch
nicht beschäftigt.

Harald

[Wolfgang Ewert]

Post by Ralf Döblitz

Post by Joerg Walther

Post by Joern Raffel
Natuerlich enthalten diese geforwardeten Mails auch SPAM.

Warum "natürlich"?

Weil das der Normalfall ist - wenn Spam reinkommt, dann ist dieser
natürlich auch weiterzuleiten.

Annehmen und weiterleiten, klar, aber bei Spam nicht auch (auf
Kundenanforderung latürn.) Annahme verweigern (55x)?

Post by Ralf Döblitz

Post by Joerg Walther
Warum filtert ihr nicht, wie auch T-Online, den Spam eurer Kunden weg,
bevor ihr die Mails in die Postfächer und in die Weiterleitung gebt?

Ups?

Post by Ralf Döblitz
Zum einen ist für so etwas eine explizite Beauftragung notwendig...

s.o., mit den von mir gesnipten Problemen allerdings.

Wolfgang

[Ralf Döblitz]

Post by Wolfgang Ewert

Post by Ralf Döblitz

Post by Joerg Walther

Post by Joern Raffel
Natuerlich enthalten diese geforwardeten Mails auch SPAM.

Warum "natürlich"?

Weil das der Normalfall ist - wenn Spam reinkommt, dann ist dieser
natürlich auch weiterzuleiten.

Annehmen und weiterleiten, klar, aber bei Spam nicht auch (auf
Kundenanforderung latürn.) Annahme verweigern (55x)?

_Wenn_ der Kunde das haben (und bezahlen) will, dann ja, ansonsten ist
da aber nix mit Spamfilterung. Und dann muß eben auch Spam durchgeleitet
werden.

Post by Wolfgang Ewert

Post by Ralf Döblitz

Post by Joerg Walther
Warum filtert ihr nicht, wie auch T-Online, den Spam eurer Kunden weg,
bevor ihr die Mails in die Postfächer und in die Weiterleitung gebt?

Ups?

Post by Ralf Döblitz
Zum einen ist für so etwas eine explizite Beauftragung notwendig...

s.o., mit den von mir gesnipten Problemen allerdings.

Das ist eben nicht immer so einfach. IMHO macht sich T-Online das da
sehr einfach, aber die können sich ja auch genug Anwälte leisten.

Ralf

[Wolfgang Ewert]

Post by Ralf Döblitz

Post by Wolfgang Ewert
Annehmen und weiterleiten, klar, aber bei Spam nicht auch (auf
Kundenanforderung latürn.) Annahme verweigern (55x)?

_Wenn_ der Kunde das haben (und bezahlen) will,

Versteh nicht, warum das ein Merkmal mit zusätzl. Entgeltforderung sein
soll (kann, klar)? Spamfilterung vermeidet IMO Traffic und Ärger (auch
für den Ressourcenverwalter).

Wolfgang

[Juergen P. Meier]

Post by Wolfgang Ewert

Post by Ralf Döblitz

Post by Wolfgang Ewert
Annehmen und weiterleiten, klar, aber bei Spam nicht auch (auf
Kundenanforderung latürn.) Annahme verweigern (55x)?

_Wenn_ der Kunde das haben (und bezahlen) will,

Versteh nicht, warum das ein Merkmal mit zusätzl. Entgeltforderung sein
soll (kann, klar)? Spamfilterung vermeidet IMO Traffic und Ärger (auch
für den Ressourcenverwalter).

Ind er Realitaet nicht.

Das bereitstellen groesserer Ressourcen ist mittel- udn langfristig
billiger als der Aufwand einer Spamfilterpflege, darauf ausgerichteter
Kundenbetreuung, Administration, rechtlicher Absicherung (gegenueber
Werbebetreibenden, die gerne und schnell gegen Filterbetreiber
wegen Wettbewerbsverstoessen klagen) etc.pp.

Das ist nicht einfach nur so irgendeine Spamfilterliste hinstellen und
geht, oder irgend ein stueck Spam-filter-Appliance[tm] kaufen und
fertig, das kostet richtig Aufwaende.

Juergen

[Ralf Döblitz]

Post by Wolfgang Ewert

Post by Ralf Döblitz

Post by Wolfgang Ewert
Annehmen und weiterleiten, klar, aber bei Spam nicht auch (auf
Kundenanforderung latürn.) Annahme verweigern (55x)?

_Wenn_ der Kunde das haben (und bezahlen) will,

Versteh nicht, warum das ein Merkmal mit zusätzl. Entgeltforderung sein
soll (kann, klar)? Spamfilterung vermeidet IMO Traffic und Ärger (auch
für den Ressourcenverwalter).

Der Traffic kostet kaum etwas, die Verwaltung solcher Filterung und die
Bearbeitung der dann zwangsläufig auftretenden Probleme (Kunde braucht
Whitelisting für Kommunikationspartner; Kunde findet Mail nicht und will
wissen, ob die als Spam abgelehnt oder gar nicht bis zum Mailserver
gelangt ist) dagegen relativ viel Arbeitszeit - und die ist teuer.

Ralf

[Joern Raffel]

Post by Joerg Walther

Post by Joern Raffel
Natuerlich enthalten diese geforwardeten Mails auch SPAM.

Warum "natürlich"? Warum filtert ihr nicht, wie auch T-Online, den Spam
eurer Kunden weg, bevor ihr die Mails in die Postfächer und in die
Weiterleitung gebt?

Zum grossen Teil sind das alles Weiterleitungen ohne Postfach.

Wir benutzen Greylisting (SPF etc. ist alles nicht das Gelbe vom Ei und
schraenkt die Mail Kommunikation imho ein, aber darum geht es ja
eigentlich nicht..)

Mail sollte nicht auf dem Weg gefiltert werden.

Was passiert denn, wenn wir nicht der einzige SMTP Server auf dem Weg zu
t-online sind? Und jeder SMTP Forward-Server einen Spam Filter benutzt?
Dann hast du x+1 mit false positives.

Post by Joerg Walther
Ich finde das Verhalten von T-Online völlig in
Ordnung, ihr seid eine Spamschleuder!

Naja, wir "schleudern" nur, wenn der Kunde das so eingestellt hat (also
2+ Forwards an t-online), sonst reichen wir nur weiter.
Wir relayen nicht.

Post by Joerg Walther
- jw -

Gruesse, Joern
--
Joern Raffel

[Heiko Schlichting]

Post by Joern Raffel

Post by Joerg Walther
Ich finde das Verhalten von T-Online völlig in
Ordnung, ihr seid eine Spamschleuder!

Naja, wir "schleudern" nur, wenn der Kunde das so eingestellt hat

Kunden stellen aber ggf. eine Menge Unsinn ein.

Erfahrungsgemäß kümmern sich viele User zum Beispiel nicht um die
Weiterleitung, wenn es das Weiterleitungsziel nicht mehr gibt. Also schön
***@provider.de einstellen, dort irgendwann den Account kündigen und
stattdessen ***@anbieter.de benutzen. Weiterleitung anpassen?
Fehlanzeige.

Passiert leider erstaunlich oft (jedenfalls bei unseren "Kunden", lies:
Studierende) und bringt einem bei T-Online gute Maluspunkte ein. Inzwischen
prüfen wir regelmäßig und automatisch, ob Mails an die
Weiterleitungsadressen auch wirklich zugestellt werden können und reagieren
entsprechend. Selbstredend, dass wir bei Weiterleitungen den
Envelope-Sender auf eine spezielle Adresse des lokalen Postfachs des
Weiterleitenden setzen und für diese spezielle Form der Adresse
Weiterleitungen nicht beachten.

Desweiteren kommt es natürlich oft vor, dass jemand weitergeleitete Mails
als Spam "markiert". Das dürfte dem weiterleitenden Rechner auch
Maluspunkte bringen.

An Deiner Stelle würde ich zunächst kontrollieren, ob Du nicht im Logfile
feststellst, dass ein oder mehrere Eurer Weiterleitungsziele bei T-Online
gar nicht existieren.

Heiko

[Joern Raffel]

Post by Heiko Schlichting

Post by Joern Raffel

Post by Joerg Walther
Ich finde das Verhalten von T-Online völlig in
Ordnung, ihr seid eine Spamschleuder!

Naja, wir "schleudern" nur, wenn der Kunde das so eingestellt hat

Kunden stellen aber ggf. eine Menge Unsinn ein.

Laut unserem Vertrag mit dem Kunden haben selbige aber auch das Recht dazu..

Ich denke, wir werden in unseren Vertraegen eine t-online Klausel
einbauen bzw. unsere Kunden auf dieses spezielle Problem hinweisen.

Post by Heiko Schlichting
Erfahrungsgemäß kümmern sich viele User zum Beispiel nicht um die
Weiterleitung, wenn es das Weiterleitungsziel nicht mehr gibt. Also schön
Fehlanzeige.

Seit 2 Wochen existieren nur noch Weiterleitungen, die von den Kunden
gewollt sind. Das Problem besteht immer noch..

Post by Heiko Schlichting
Studierende) und bringt einem bei T-Online gute Maluspunkte ein. Inzwischen
prüfen wir regelmäßig und automatisch, ob Mails an die
Weiterleitungsadressen auch wirklich zugestellt werden können und reagieren
entsprechend.

Mit welchem System prueft ihr das?

Post by Heiko Schlichting
Selbstredend, dass wir bei Weiterleitungen den
Envelope-Sender auf eine spezielle Adresse des lokalen Postfachs des
Weiterleitenden setzen und für diese spezielle Form der Adresse
Weiterleitungen nicht beachten.

Ist das nur guter Wille oder gibts da RFCs fuer?

Post by Heiko Schlichting
Desweiteren kommt es natürlich oft vor, dass jemand weitergeleitete Mails
als Spam "markiert". Das dürfte dem weiterleitenden Rechner auch
Maluspunkte bringen.

Nein, haben wir nicht.

Post by Heiko Schlichting
An Deiner Stelle würde ich zunächst kontrollieren, ob Du nicht im Logfile
feststellst, dass ein oder mehrere Eurer Weiterleitungsziele bei T-Online
gar nicht existieren.

Ja, Logfiles lesen kann nicht schaden.

Vielen Dank fuer deine Antwort!

Post by Heiko Schlichting
Heiko

Gruesse, Joern
--
Joern Raffel

[Heiko Schlichting]

Post by Joern Raffel

Post by Heiko Schlichting
Studierende) und bringt einem bei T-Online gute Maluspunkte ein. Inzwischen
prüfen wir regelmäßig und automatisch, ob Mails an die
Weiterleitungsadressen auch wirklich zugestellt werden können und reagieren
entsprechend.

Mit welchem System prueft ihr das?

Ein selbstgeschriebenes perl-Script untersucht die Logfiles des
Outgoing-Mailservers über die letzten sieben Tage, um dann zu berichten,
wenn die Zahl der weitergeleiteten Mails, die zu Fehlermeldungen führten,
eine bestimmte Schwelle übersteigen. Das Ergebnis kann man allerdings nur
durch den Menschen auswerten lassen, da man zwischen "Overquota für wenige
Tage" (-> nichts machen) und "unknown user" (-> Weiterleitung abschalten)
unterscheiden muss.

Post by Joern Raffel

Post by Heiko Schlichting
Selbstredend, dass wir bei Weiterleitungen den
Envelope-Sender auf eine spezielle Adresse des lokalen Postfachs des
Weiterleitenden setzen und für diese spezielle Form der Adresse
Weiterleitungen nicht beachten.

Ist das nur guter Wille oder gibts da RFCs fuer?

Es ist vernünftig, es so zu machen. Ich könnte mir vorstellen, dass das
auch schon jemand in den RFCs geschrieben hat, aber es ist jetzt nicht so,
dass ich direkt auf einen verweisen könnte.

Heiko

[Sven Hartge]

Post by Heiko Schlichting

Post by Joern Raffel

Post by Joerg Walther
Ich finde das Verhalten von T-Online völlig in Ordnung, ihr seid
eine Spamschleuder!

Naja, wir "schleudern" nur, wenn der Kunde das so eingestellt hat

Kunden stellen aber ggf. eine Menge Unsinn ein.
Erfahrungsgemäß kümmern sich viele User zum Beispiel nicht um die
Weiterleitung, wenn es das Weiterleitungsziel nicht mehr gibt. Also
Weiterleitung anpassen? Fehlanzeige.
Studierende) und bringt einem bei T-Online gute Maluspunkte ein.

*seufz* ... *doppelseufz* "Nein, ich habe die
Passwort-Änderungs-Erinnerung nie erhalten!" (Lösung: Weiterleitung mit
falscher Zieladresse.)

Post by Heiko Schlichting
Inzwischen prüfen wir regelmäßig und automatisch, ob Mails an die
Weiterleitungsadressen auch wirklich zugestellt werden können und
reagieren entsprechend.

Das muss mittlerweile sein. Inklusive einer Prüfung schon am Anfang, ob
die Adresse überhaupt korrekt angemailt werden kann.

Dann kommen Blüten wie <www.peter-***@provi.der> auch nicht mehr
vor. (Zitat vom User: "Wieso? Adressen im Netz müssen doch immer 'www.'
davor haben!".)

Post by Heiko Schlichting
Selbstredend, dass wir bei Weiterleitungen den Envelope-Sender auf
eine spezielle Adresse des lokalen Postfachs des Weiterleitenden
setzen und für diese spezielle Form der Adresse Weiterleitungen nicht
beachten.

Mag an der Uhrzeit liegen, aber: Kannst du das an einem Beispiel
erläutern?

Meine Interpration: Gegeben ist <***@fb.uni.tät> mit
Weiterleitung nach <***@free.mailer>.

Wenn die Mail jetzt reinkommt, dann ersetzt ihr den Envelope-From mit
z.B. <peter.muster+***@fb.uni.tät> und sortiert dieses dann in das
Postfach bei euch ein, anstelle irgendwelche Bounces oder andere an
diese Adresse gehenden Mails an den originalen Envelope-From zu schicken
bzw. weiterzuleiten?

S°

[Thomas Hochstein]

Post by Sven Hartge
Wenn die Mail jetzt reinkommt, dann ersetzt ihr den Envelope-From mit
Postfach bei euch ein, anstelle irgendwelche Bounces oder andere an
diese Adresse gehenden Mails an den originalen Envelope-From zu schicken
bzw. weiterzuleiten?

Exakt. Das verhindert late bounces / collateral spam.

Grüße,
-thh

[Sven Hartge]

Post by Thomas Hochstein

Post by Sven Hartge
Wenn die Mail jetzt reinkommt, dann ersetzt ihr den Envelope-From mit
Postfach bei euch ein, anstelle irgendwelche Bounces oder andere an
diese Adresse gehenden Mails an den originalen Envelope-From zu
schicken bzw. weiterzuleiten?

Exakt. Das verhindert late bounces / collateral spam.

Das ist dann also wie SRS, nur ohne die rückwärtige Komponente, oder?

S°

[Heiko Schlichting]

Post by Sven Hartge

Post by Heiko Schlichting
Selbstredend, dass wir bei Weiterleitungen den Envelope-Sender auf
eine spezielle Adresse des lokalen Postfachs des Weiterleitenden
setzen und für diese spezielle Form der Adresse Weiterleitungen nicht
beachten.

Wenn die Mail jetzt reinkommt, dann ersetzt ihr den Envelope-From mit
Postfach bei euch ein, anstelle irgendwelche Bounces oder andere an
diese Adresse gehenden Mails an den originalen Envelope-From zu schicken
bzw. weiterzuleiten?

Genau. Das funktioniert wunderbar und erspart allen Beteiligten eine Menge
Probleme. Auch derjenige, der die defekte Weiterleitung erzeugt hat, kommt
damit noch an die Fehlermeldungen ran, denn die landen ja in seiner Mailbox
bei uns, auf die er per POP/IMAP/Webmail zugreifen kann.

Durch den geänderten Envelope-From ist es als Nebeneffekt auch noch
besonders leicht, solche Mails im Post-Ausgangsserver zu identifizieren und
durch Weiterleitungen erzeugte Bounces zu finden.

Heiko

[Sven Hartge]

Post by Heiko Schlichting

Post by Sven Hartge

Post by Heiko Schlichting
Selbstredend, dass wir bei Weiterleitungen den Envelope-Sender auf
eine spezielle Adresse des lokalen Postfachs des Weiterleitenden
setzen und für diese spezielle Form der Adresse Weiterleitungen
nicht beachten.

Wenn die Mail jetzt reinkommt, dann ersetzt ihr den Envelope-From mit
Postfach bei euch ein, anstelle irgendwelche Bounces oder andere an
diese Adresse gehenden Mails an den originalen Envelope-From zu
schicken bzw. weiterzuleiten?

Genau. Das funktioniert wunderbar und erspart allen Beteiligten eine
Menge Probleme. Auch derjenige, der die defekte Weiterleitung erzeugt
hat, kommt damit noch an die Fehlermeldungen ran, denn die landen ja
in seiner Mailbox bei uns, auf die er per POP/IMAP/Webmail zugreifen
kann.

Nur, dass der ursprüngliche Absender dann gar nicht mehr mitbekommt,
dass seine Mail das Ziel nicht erreicht hat. Finde ich grenzwertig.

S°

[Heiko Schlichting]

Post by Sven Hartge
Nur, dass der ursprüngliche Absender dann gar nicht mehr mitbekommt,
dass seine Mail das Ziel nicht erreicht hat. Finde ich grenzwertig.

Das erzeugt aber offenbar in der Praxis keine oder mind. sehr selten
Probleme. Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo sich jemand deswegen an
unsere Hotline gewandt hat.

Im Gegenteil: man wundert sich schon, wenn man an ***@pro.vid.er
schreibt und von ***@un.serio.es ein "disk quota exceeded" oder
"unknown user" zurück bekommt. Derjenige, der die Weiterleitung verbrochen
hat, bekäme dann weder einen Hinweis darauf noch die Möglichkeit, die an
ihn adressierte Mail auf der Weiterleitungsstation einzusehen. Ausserdem
wäre auch noch die (ggf. vertrauliche) Zieladresse an den Absender
(z.B. Stalker oder Spammer) herausgegeben worden.

Ich gebe Dir zwar recht, dass man sich die zahlreichen Vorteile der
beschriebenen Lösung mit einem kleinen Nachteil erkauft, aber die
Entscheidung zugunsten der einen Seite fällt dabei wirklich nicht schwer.
Und wir haben damit seit vielen Jahren nur gute Erfahrungen gemacht.

Heiko

[Sven Hartge]

Post by Heiko Schlichting

Post by Sven Hartge
Nur, dass der ursprüngliche Absender dann gar nicht mehr mitbekommt,
dass seine Mail das Ziel nicht erreicht hat. Finde ich grenzwertig.

Ich gebe Dir zwar recht, dass man sich die zahlreichen Vorteile der
beschriebenen Lösung mit einem kleinen Nachteil erkauft, aber die
Entscheidung zugunsten der einen Seite fällt dabei wirklich nicht
schwer. Und wir haben damit seit vielen Jahren nur gute Erfahrungen
gemacht.

Kannst du da Konfigurations-Beispiele/Schnipsel für exim4
veröffentlichen? Gerne auch via eMail. (oder an meine Dienst-Adresse,
wenn du das "offizieller" brauchst.)

S°

[Heiko Schlichting]

Post by Sven Hartge
Kannst du da Konfigurations-Beispiele/Schnipsel für exim4
veröffentlichen?

Klar. Wir sind eine Universität und brauchen sowas nicht als
Betriebsgeheimnis zu behandeln.

Ich neige allerdings dazu, in exim.conf sehr lange Zeilen zu produzieren,
weil das auf meinen beiden TFTs in vim deutlich übersichtlicher ist als
eine Zeilenfortführung. Wer das unten folgende Beispiel abschauen will,
sollte den Artikel als ggf. nach "less -S" pipen.

Untenstehender Router leistet die Arbeit. Dabei werden die
Envelope-Adressen zu

real-$Zieladresse

umgeschrieben. real-... nutzten wir bereits bei smail vor fast 20 Jahren.
Da unsere Usernamen nie ein Minuszeichen enthalten, ist das automatisch
konfliktfrei. Der entscheidende Eintrag ist hier

errors_to = ${quote_local_part:real-$local_part}@$domain

Die anderen Router haben dann meist ein

local_part_prefix = real-
local_part_prefix_optional

gesetzt, damit "***@..." und "real-***@..." in gleicher Weise
behandelt werden. Dieses darf bei der Forward-Behandelung dann natürlich
gerade nicht gemacht werden, weil man ja nur Mails ohne das real-
weiterleiten möchte. Auch der Router, der bei uns für Autoreplies zuständig
ist (jaja, das Übel schlechthin, aber unvermeidbar), beachtet keine
real-... Adressen.

Sehr wichtig:

local_part_prefix = real-

entfernt den Prefix. Das ist ok, wenn man schlussendlich in die Mailbox des
Users ausliefern will. Wenn man aber - wie bei uns - die Mails zwecks Viren
und Spam-Bewertung über mehrere Server leitet, dann muss man den Prefix bis
zur finalen Auslieferung (bei uns: LMTP) unbedingt retten. Dieses erreicht
man durch die Einstellung

rcpt_include_affixes

im Transport(!). Um sich also nicht in den Fuß zu schiessen, sollte man
sich vorher die Exim-Doku zu diesen Einstellungen unbedingt durchlesen und
genau überlegen, wann welche Einstellungen benötigt werden. Hat man es dann
erst einmal richtig eingestellt, ausführlich getestet und auf eventuelle
Loops geprüft, funktioniert das Verfahren aber prima und ohne
Pflegeaufwand.

#
# Forward Behandlung
#
# Mail weiterleiten, wenn ein entsprechender Eintrag in LDAP gesetzt ist.
# Bei aktiviertem Spamfilter sollte der Spam schon durch einen vorherigen
# Router herausgefilter worden sein. Adressen, die mit real- beginnen,
# werden nicht berücksichtigt und sollen immer in die Mailbox gehen.
#
forward_ldap:
driver = redirect
condition = ${if eq {TRUE} {${lookup ldap {ldap:///zedatMailUser=${quote_ldap_dn:${local_part}},ou=mail,ou=intern,ou=zedat,o=fu-berlin,c=de?zedatMailForward}}}}
data = ${lookup ldap {ldap:///zedatMailUser=${quote_ldap_dn:${local_part}},ou=mail,ou=intern,ou=zedat,o=fu-berlin,c=de?zedatMailForwardContent}}
no_verify
forbid_file
no_allow_filter
no_allow_freeze
no_allow_fail
no_allow_defer
forbid_include
forbid_pipe
check_ancestor
skip_syntax_errors
syntax_errors_to = ${quote_local_part:real-$local_part}@$domain
syntax_errors_text = ${readfile{/home/exim/server/etc/fwd-syntax-error.conf}}
errors_to = ${quote_local_part:real-$local_part}@$domain
headers_add = X-Original-Sender: ${sender_address}

Heiko

[Michael Holzt]

Post by Sven Hartge
Nur, dass der ursprüngliche Absender dann gar nicht mehr mitbekommt,
dass seine Mail das Ziel nicht erreicht hat. Finde ich grenzwertig.

Das ist aber genauso grenzwertig wie heutzutage überhaupt noch Bounces
zu erzeugen. Beides Argumente dafür, daß Weiterleitungen abgeschafft
werden sollten.

[Sven Hartge]

Post by Michael Holzt

Post by Sven Hartge
Nur, dass der ursprüngliche Absender dann gar nicht mehr mitbekommt,
dass seine Mail das Ziel nicht erreicht hat. Finde ich grenzwertig.

Das ist aber genauso grenzwertig wie heutzutage überhaupt noch Bounces
zu erzeugen. Beides Argumente dafür, daß Weiterleitungen abgeschafft
werden sollten.

Damit die Leute dann wieder mit einem POP/IMAP-Sammeldienst anfangen?
Bitte nicht.

S°

[Michael Holzt]

Post by Sven Hartge

Post by Michael Holzt
Das ist aber genauso grenzwertig wie heutzutage überhaupt noch Bounces
zu erzeugen. Beides Argumente dafür, daß Weiterleitungen abgeschafft
werden sollten.

Damit die Leute dann wieder mit einem POP/IMAP-Sammeldienst anfangen?
Bitte nicht.

Das oder halt mehrere Accounts im Mailclient. Das ist die einzige
technisch saubere Lösung und ich sehe auch nicht, was prinzipiell
dagegen spricht.

[Martin Treusch von Buttlar]

Post by Michael Holzt
Das oder halt mehrere Accounts im Mailclient. Das ist die einzige
technisch saubere Lösung und ich sehe auch nicht, was prinzipiell
dagegen spricht.

Dass die meisten Emailbenutzer schon mit dem Einrichten und Pflegen
eines Accounts in ihrem Emailprogramm überfordert sind?

Martin

[Sven Hartge]

Post by Michael Holzt

Post by Sven Hartge

Post by Michael Holzt
Das ist aber genauso grenzwertig wie heutzutage überhaupt noch
Bounces zu erzeugen. Beides Argumente dafür, daß Weiterleitungen
abgeschafft werden sollten.

Damit die Leute dann wieder mit einem POP/IMAP-Sammeldienst anfangen?
Bitte nicht.

Das oder halt mehrere Accounts im Mailclient. Das ist die einzige
technisch saubere Lösung und ich sehe auch nicht, was prinzipiell
dagegen spricht.

Die Benutzer. Deren Unwillen oder Unfähigkeit. Der sich daraus ergebende
Support-Aufwand.

S°

[Harald Hengel]

Post by Joerg Walther

Post by Joern Raffel
Natuerlich enthalten diese geforwardeten Mails auch SPAM.

Warum "natürlich"? Warum filtert ihr nicht, wie auch T-Online, den
Spam eurer Kunden weg, bevor ihr die Mails in die Postfächer und in
die Weiterleitung gebt? Ich finde das Verhalten von T-Online völlig
in Ordnung, ihr seid eine Spamschleuder!

Was dichtest du dur für einen Unsinn zurecht.

Wie soll jemand, der nur Mails weiterleitet vernünftig erkennen ob die
Mails gewünscht oder unerwünscht sind.
Dass der große Krüppelprovider, der her mangelhafte Leistungen für
einen maximalen Preis erbringt Mails als Spam einstuft bedeutet
keineswegs, dass es tatächlich Spam ist.

Harald

[Ralf Döblitz]

Joern Raffel <***@raffel.de> schrieb:
[T-Online-Standardverhalten]

Post by Joern Raffel
Hat jemand aehnliche Erfahrungen mit T-Online gemacht?

Ja. Du dürfest u.a. in de.admin.net-abuse.mail diverse (Sub-)Threads
finden.

Post by Joern Raffel
Weiss jemand ob und wenn ja welche rechtlichen Schritte moeglich sind?

Ja. ;-)

Als Absender hast du da kaum Möglichkeiten (solnage T-Online einheitlich
reagiert und nicht gegen dich spezielle Regeln einsetzt). Als Empfänger
(d.h. dein Kunde, der die weitergeleiteten Mails erhalten will) dagegen
evtl. schon, das hängt aber vom konkreten Vertag und den zugehörigen AGB
ab. Geeigneten Fachanwalt fragen oder (besser) dem Kundne die LAge
erklären und ihn von Weiterleitung auf einen lokalen Account bei dir
umstellen - das ist langfristig einfach streßärmer.

[...]

Post by Joern Raffel
Ist dieses 24h Blacklisting konform mit den bestenhenden RFCs?

Ja. Policy-Entscheidung. Wichtiger ist, ob das Blacklisting mit dem
bestehenden Verträgen zu vereinbaren ist.

Ralf

[Marcel Pennewiß]

Hi,

Post by Joern Raffel
Kunden koennen Ihre Mails inkl. Weiterleitung frei einrichten.

Bei uns bekommt der Kunde seit geraumer Zeit einen Hinweis, dass die
Weiterleitung aufgrund diverserver Probleme mit dem großen T-Provider
nicht sichergestellt ist.Seither sind die Weiterleitungen rapide
zurückgegangen und die POP/IMAP-Accounts gestiegen.

Wenn du deinen Kunden noch erzählst, dass sie für POP3/IMAP-Abrufe
außerhalb von T-Online jeden Monat 3,- Euro (AFAIR) zahlen sollen dann
hat sich das noch schneller erledigt mit den Weiterleitungen.

Post by Joern Raffel
sich t-online uns auf eine Whitelist zu setzen bzw. das Verhalten zu
aendern.

Mit welcher Begründung?

Post by Joern Raffel
Hat jemand aehnliche Erfahrungen mit T-Online gemacht?

Ja.

Post by Joern Raffel
Kennt jemand einen Provider der aehnlich verfaehrt?

AOL und web.de. Ob das jetzt noch so ist weiss ich nicht.

Marcel