Discussion:
Und wieder einmal blockiert T-Online Mails, die über kleien Provider eingeliefert werden
(zu alt für eine Antwort)
Andreas Bockelmann
2024-05-11 13:04:50 UTC
Permalink
Glück auf!

der Betreff sagt alles. Eine wichtige Mail an meinen Anwalt ging nicht
durch. Die gleiche Mail noch einmal über goneo.de verschickt, und schon ist
der Schriftsatz beim Anwalt.

Komischerweise habe ich noch vor einem knappen Jahr genau über meine
Hauptmauladresse mit dem Anwalt kommuniziert.

Gut, Maildomains auf meinem Namen habe ich mehrere.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Marco Moock
2024-05-11 13:17:24 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
der Betreff sagt alles. Eine wichtige Mail an meinen Anwalt ging
nicht durch.
Wurde die abgelehnt?
Mit welcher Meldung?
--
Gruß
Marco

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Andreas Bockelmann
2024-05-11 14:52:25 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
der Betreff sagt alles. Eine wichtige Mail an meinen Anwalt ging
nicht durch.
Wurde die abgelehnt?
Mit welcher Meldung?
Keine Meldung, kein Fehler, aber Anwalt sagt er habe nichts bekommen.
Losgeschickt über goneo.de und die Mail war innerhalb von Sekunden beim Anwalt.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Marco Moock
2024-05-11 15:01:18 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Keine Meldung, kein Fehler, aber Anwalt sagt er habe nichts bekommen.
Kam ein Bounce, der bei dir ggf. abgelehnt wurde?
Falls nicht: Mal die postmaster-Adresse kontaktieren.
Bei mir haben die die Mail am Anfang direkt abgelehnt.
Eine Freigabe wurde ohne Tamtam eingerichtet.
--
Gruß
Marco

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Marc Haber
2024-05-11 15:28:00 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Keine Meldung, kein Fehler, aber Anwalt sagt er habe nichts bekommen.
Kam ein Bounce, der bei dir ggf. abgelehnt wurde?
Falls nicht: Mal die postmaster-Adresse kontaktieren.
Bei mir haben die die Mail am Anfang direkt abgelehnt.
Eine Freigabe wurde ohne Tamtam eingerichtet.
Dennoch ist dieses Gehabe unerträglich. Aber natürlich weniger
unerträglich als das was Google und Microsoft treiben.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Thomas Hochstein
2024-05-12 00:08:49 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Dennoch ist dieses Gehabe unerträglich.
Ich finde das Vorgehen ungewöhnlich, aber nachvollziehbar. Der Service ist
zudem hervorragend: klare Fehlermeldungen mit Kontaktmöglichkeit, und eine
kurze Mail genügt, die auch am Wochenende binnen weniger Stunden
bearbeitet wird.

Da können sich viele andere eine Scheibe von abschneiden.
Post by Marc Haber
Aber natürlich weniger
unerträglich als das was Google und Microsoft treiben.
Das ist überhaupt kein Vergleich. Bei beiden weiß man nur bedingt, was sie
treiben; eine Annahme der E-Mail bedeutet nicht, dass sie auch den
Adressaten erreicht, und Kontaktmöglichkeiten werden weder kommuniziert
noch ist es nachvollziehbar möglich, als Otto Normalverbraucher dort mit
jemand aus dem Postmaster-Team zu kommunzieren - von "binnen weniger
Stunden auch am Wochenende" will ich da gar nicht anfangen.

-thh
Marc Haber
2024-05-12 05:59:50 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Dennoch ist dieses Gehabe unerträglich.
Ich finde das Vorgehen ungewöhnlich, aber nachvollziehbar.
Ich nenne das "unerträglich".
Post by Thomas Hochstein
Der Service ist
zudem hervorragend: klare Fehlermeldungen mit Kontaktmöglichkeit, und eine
kurze Mail genügt, die auch am Wochenende binnen weniger Stunden
bearbeitet wird.
Das ist unbestritten. Für die DTAG, die sich sonst schon seit
Jahrzehnten zu gut ist, grundlegende Dinge wie die RIPE-Datenbank zu
pflegen, völlig untypisch.
Post by Thomas Hochstein
Da können sich viele andere eine Scheibe von abschneiden.
Amen.
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Aber natürlich weniger
unerträglich als das was Google und Microsoft treiben.
Das ist überhaupt kein Vergleich. Bei beiden weiß man nur bedingt, was sie
treiben; eine Annahme der E-Mail bedeutet nicht, dass sie auch den
Adressaten erreicht, und Kontaktmöglichkeiten werden weder kommuniziert
noch ist es nachvollziehbar möglich, als Otto Normalverbraucher dort mit
jemand aus dem Postmaster-Team zu kommunzieren - von "binnen weniger
Stunden auch am Wochenende" will ich da gar nicht anfangen.
Auch das ist richtig.

Grüße
Marc
--
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Andreas M. Kirchwitz
2024-05-14 11:16:57 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Ich finde das Vorgehen ungewöhnlich, aber nachvollziehbar. Der Service ist
zudem hervorragend: klare Fehlermeldungen mit Kontaktmöglichkeit, und eine
kurze Mail genügt, die auch am Wochenende binnen weniger Stunden
bearbeitet wird.
"Hervorragend" würde ich nicht in einem Kontext verwenden,
wo die Zustellbarkeit von E-Mail von einem Web-Impressum
abhängig gemacht wird.
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Aber natürlich weniger
unerträglich als das was Google und Microsoft treiben.
Das ist überhaupt kein Vergleich. Bei beiden weiß man nur bedingt, was sie
treiben; eine Annahme der E-Mail bedeutet nicht, dass sie auch den
Adressaten erreicht, und Kontaktmöglichkeiten werden weder kommuniziert
noch ist es nachvollziehbar möglich, als Otto Normalverbraucher dort mit
jemand aus dem Postmaster-Team zu kommunzieren - von "binnen weniger
Stunden auch am Wochenende" will ich da gar nicht anfangen.
Es ist lobenswert, wenn echte Menschen zeitnah erreichbar sind,
falls es mal Probleme gibt - auf welcher Seite auch immer sie
am Ende liegen. Beispielsweise bei Google, Microsoft oder Apple
läuft man in der Regel bloß gegen eine Wand des Schweigens.

Ja, das darf man natürlich auch mal positiv erwähnen.

Grüße, Andreas
Thomas Hochstein
2024-05-14 19:18:06 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Thomas Hochstein
Ich finde das Vorgehen ungewöhnlich, aber nachvollziehbar. Der Service ist
zudem hervorragend: klare Fehlermeldungen mit Kontaktmöglichkeit, und eine
kurze Mail genügt, die auch am Wochenende binnen weniger Stunden
bearbeitet wird.
"Hervorragend" würde ich nicht in einem Kontext verwenden,
wo die Zustellbarkeit von E-Mail von einem Web-Impressum
abhängig gemacht wird.
Das habe ich als "ungewöhnlich, aber nachvollziehbar" beschrieben. Man
kann darüber unterschiedlicher Meinung sein; das ändert aber nichts daran,
dass die _Umsetzung_ dieser Policiy (die ich für durchaus geschickt
halte), sehr gut ist.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Es ist lobenswert, wenn echte Menschen zeitnah erreichbar sind,
falls es mal Probleme gibt - auf welcher Seite auch immer sie
am Ende liegen. Beispielsweise bei Google, Microsoft oder Apple
läuft man in der Regel bloß gegen eine Wand des Schweigens.
Eben: weder gibt es klare Fehlermeldungen, noch ist in denen eine
Kontaktadresse erhalten, noch kann man jemand erreichen - nicht selten ist
schon die Policy selbst nicht klar dokumentiert, sondern nur vage.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Ja, das darf man natürlich auch mal positiv erwähnen.
Eben. Mir ist die Telekom deshalb um Größenordnungen lieber als die
anderen genannten Anbieter: sie sagt klar, was erwartet wird, das lässt
sich zudem zeitnah ohne technischen Aufwand umsetzen (nein,
DKIM-Signierung bspw. könnte ich nicht in ein paar Minuten umsetzen), und
nach ein paar Stunden läuft alles. Wer will schon stattdessen stunden- und
tagelang apokryphen Vermutungen in diversen Foren nachspüren, ewig try and
error betreiben und nie wissen, ob es denn jetzt zuverlässig klappt?

-thh
Marco Moock
2024-05-14 19:33:14 UTC
Permalink
(nein, DKIM-Signierung bspw. könnte ich nicht in ein paar Minuten umsetzen)
DKIM ist was, was man bei Mail halt grundsätzlich kennen muss, so wie
SPF und rDNS.
DKIM ist aber dokumentiert und standardisiert.
--
Gruß
Marco

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Andreas M. Kirchwitz
2024-05-14 21:19:28 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas M. Kirchwitz
"Hervorragend" würde ich nicht in einem Kontext verwenden,
wo die Zustellbarkeit von E-Mail von einem Web-Impressum
abhängig gemacht wird.
Das habe ich als "ungewöhnlich, aber nachvollziehbar" beschrieben. Man
kann darüber unterschiedlicher Meinung sein; das ändert aber nichts daran,
dass die _Umsetzung_ dieser Policiy (die ich für durchaus geschickt
halte), sehr gut ist.
Mein geistiger Horizont ist zu beschränkt, um das nachvollziehen
zu können. Was kommt als nächstes? Mail nur noch befördern, wenn
man einen Tiktok-Account hat? Nur nach Abfrage des Kontostandes?
Oder nur bei gutem Schufa-Score? Hmm, halt, Moment, ich sollte
mir diese Ideen noch schnell patentieren lassen, haha. :-)

Bitte nicht missverstehen, ich rege mich da nicht wirklich mehr
drüber auf. Der Dienst funktioniert nur noch im kleinen Kreis
der Willigen, aber als globales Kommunikationssystem haben es
die großen Anbieter längst kaputtgespielt.
Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas M. Kirchwitz
Ja, das darf man natürlich auch mal positiv erwähnen.
Eben. Mir ist die Telekom deshalb um Größenordnungen lieber als die
anderen genannten Anbieter: sie sagt klar, was erwartet wird, das lässt
sich zudem zeitnah ohne technischen Aufwand umsetzen (nein,
DKIM-Signierung bspw. könnte ich nicht in ein paar Minuten umsetzen), und
nach ein paar Stunden läuft alles.
Tja, als ich mir das zuletzt angeschaut hatte, konnte ich nicht so
einfach erfüllen, was die von mir wollten, denn Internet ist nicht
immer exakt so, wie der T-Konzern sich das in seinen Kinderträumen
vorstellt.

Ist halt wieder einer mehr, wo ich mit den Kunden nicht mailen kann.

Wer heutzutage noch ernsthaft Mail verschicken will, also als
kleiner Privatmensch, der macht das eh nicht mehr über die Großen,
denn er hat selbst schon gemerkt, dass es dort nicht funktioniert.

Ist schade, aber so isses, oder nicht? ... Andreas
Arno Welzel
2024-05-21 10:40:04 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas M. Kirchwitz
"Hervorragend" würde ich nicht in einem Kontext verwenden,
wo die Zustellbarkeit von E-Mail von einem Web-Impressum
abhängig gemacht wird.
Das habe ich als "ungewöhnlich, aber nachvollziehbar" beschrieben. Man
kann darüber unterschiedlicher Meinung sein; das ändert aber nichts daran,
dass die _Umsetzung_ dieser Policiy (die ich für durchaus geschickt
halte), sehr gut ist.
Mein geistiger Horizont ist zu beschränkt, um das nachvollziehen
zu können.
[...]

Was ist daran schwer nachvollziehbar, dass ein Provider nur Mails von
Servern annehmen will, deren Betreiber identifizierbar und im Fall vom
größerem Spamversand durch diesen Server auch kontaktierbar sind sind?

Deine Polemik dazu ist fehl am Platz. Bedanke Dich bei Spammern, die das
Medium E-Mail kaputt gemacht haben. Der Rest der Welt versucht nur, es
noch halbwegs benutzbar zu halten. Und der Ansatz, als großer Provider
E-Mail an eigene Postfächer nur von bekannten Serverbetreibern
anzunehmen, finde ich nicht so abwegig - zumal bei Ablehnungen die
Bounces klare Angaben über den Grund und die Möglichkeiten zur Behebung
enthalten.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Marco Moock
2024-05-21 12:04:49 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Deine Polemik dazu ist fehl am Platz. Bedanke Dich bei Spammern, die
das Medium E-Mail kaputt gemacht haben. Der Rest der Welt versucht
nur, es noch halbwegs benutzbar zu halten. Und der Ansatz, als großer
Provider E-Mail an eigene Postfächer nur von bekannten
Serverbetreibern anzunehmen, finde ich nicht so abwegig - zumal bei
Ablehnungen die Bounces klare Angaben über den Grund und die
Möglichkeiten zur Behebung enthalten.
Solange das so bleibt, ok, ich befürchte aber, dass es die Möglichkeit
zur Behebung ggf. nicht immer bei allen Mailanbietern geben wird.
Ebenfalls wird es schnell nervig, wenn du dann als Neuling plötzlich
bei Tausenden eine Freischaltung beantragen darfst.
--
Gruß
Marco

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Arno Welzel
2024-05-21 13:07:35 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
Deine Polemik dazu ist fehl am Platz. Bedanke Dich bei Spammern, die
das Medium E-Mail kaputt gemacht haben. Der Rest der Welt versucht
nur, es noch halbwegs benutzbar zu halten. Und der Ansatz, als großer
Provider E-Mail an eigene Postfächer nur von bekannten
Serverbetreibern anzunehmen, finde ich nicht so abwegig - zumal bei
Ablehnungen die Bounces klare Angaben über den Grund und die
Möglichkeiten zur Behebung enthalten.
Solange das so bleibt, ok, ich befürchte aber, dass es die Möglichkeit
zur Behebung ggf. nicht immer bei allen Mailanbietern geben wird.
Ebenfalls wird es schnell nervig, wenn du dann als Neuling plötzlich
bei Tausenden eine Freischaltung beantragen darfst.
Wieso "Tausende"? Die Zahl relevanter Mailprovider ist eher im Bereich
einiger Dutzend. Und einzelne Firmen machen sowas nicht, weil die nicht
hunderttausende oder gar Millionen von Postfächern haben, die vor Spam
geschützt werden müssen.

Microsoft ist da deutlich blöder: da verschwinden Mails einfach und eine
Meldung, dass der eigene Server auf irgendeiner internen Blacklist von
Microsoft ist, hilft wenig bis nichts - die angegebenen Maßnahmen, das
zu lösen, funktioniern in der Regel nicht. BTDT, mehrfach. Am Ende war
die einzige Lösung, für den Mail-Relay woanders hinzugehen, wo Microsoft
nicht mehr filtert.

Spammer machen das auch nicht anders - die wechseln dann halt den
Server, Hauptsache, er ist gerade nicht auf einer Blacklist.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Andreas M. Kirchwitz
2024-05-21 13:56:02 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Andreas M. Kirchwitz
Mein geistiger Horizont ist zu beschränkt, um das nachvollziehen
zu können.
[...]
Was ist daran schwer nachvollziehbar, dass ein Provider nur Mails von
Servern annehmen will, deren Betreiber identifizierbar und im Fall vom
größerem Spamversand durch diesen Server auch kontaktierbar sind sind?
In welchem RFC ist das definiert?
Post by Arno Welzel
Deine Polemik dazu ist fehl am Platz. Bedanke Dich bei Spammern, die das
Medium E-Mail kaputt gemacht haben. Der Rest der Welt versucht nur, es
noch halbwegs benutzbar zu halten.
"Halbwegs" benutzbar ist unterm Strich trotzdem kaputt, das erleben
wir seit Jahren beim Dienst Mail. Spam zu filtern, ist kein Ding der
Unmöglichkeit. Das schaffen andere Anbieter ja auch. Muss man halt
machen. Manche Anbieter haben darauf aber anscheinend keinen Bock,
sondern wälzen ihre Verantwortung auf Unschuldige ab.
Post by Arno Welzel
Und der Ansatz, als großer Provider
E-Mail an eigene Postfächer nur von bekannten Serverbetreibern
anzunehmen, finde ich nicht so abwegig - zumal bei Ablehnungen die
Bounces klare Angaben über den Grund und die Möglichkeiten zur Behebung
enthalten.
Ich halte den Ansatz für rechtlich fragwürdig, die Annahme von
valider und unverdächtiger Mail deshalb pauschal zu verweigern,
aber den Kunden zu suggerieren, sie würden einen marktüblichen
Mail-Dienst kaufen. Zumal die Begründung alles andere als "klar"
ist und die Behebung den Opfern aufgebürdet wird, die damit im
Zweifelsfall nichts zu tun haben und nichts daran ändern können.

Es ist ein schlechter Mail-Dienst. So einfach ist das.

Grüße, Andreas
Arno Welzel
2024-05-25 15:41:35 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Arno Welzel
Post by Andreas M. Kirchwitz
Mein geistiger Horizont ist zu beschränkt, um das nachvollziehen
zu können.
[...]
Was ist daran schwer nachvollziehbar, dass ein Provider nur Mails von
Servern annehmen will, deren Betreiber identifizierbar und im Fall vom
größerem Spamversand durch diesen Server auch kontaktierbar sind sind?
In welchem RFC ist das definiert?
In welchem RFC sind Spamfilter definiert? Darf man die dann nicht
benutzen, weil es kein RFC dazu gibt?
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Arno Welzel
Deine Polemik dazu ist fehl am Platz. Bedanke Dich bei Spammern, die das
Medium E-Mail kaputt gemacht haben. Der Rest der Welt versucht nur, es
noch halbwegs benutzbar zu halten.
"Halbwegs" benutzbar ist unterm Strich trotzdem kaputt, das erleben
wir seit Jahren beim Dienst Mail. Spam zu filtern, ist kein Ding der
Unmöglichkeit. Das schaffen andere Anbieter ja auch. Muss man halt
machen. Manche Anbieter haben darauf aber anscheinend keinen Bock,
sondern wälzen ihre Verantwortung auf Unschuldige ab.
Nein, schaffen sie nicht. Egal bei welchem Provider - entweder hat man
eine mehr oder weniger große Spam-Flut, ggf. im "Spam-Ordner", oder es
werden nicht alle Mails angenommen. Siehe Microsoft und Google.
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Arno Welzel
Und der Ansatz, als großer Provider
E-Mail an eigene Postfächer nur von bekannten Serverbetreibern
anzunehmen, finde ich nicht so abwegig - zumal bei Ablehnungen die
Bounces klare Angaben über den Grund und die Möglichkeiten zur Behebung
enthalten.
Ich halte den Ansatz für rechtlich fragwürdig, die Annahme von
Dann klage dagegen.

[...]
Post by Andreas M. Kirchwitz
Es ist ein schlechter Mail-Dienst. So einfach ist das.
Meine User finden es völlig ok, dass meine Server auch nicht von überall
Mails annehmen, sondern solche von Blacklists potentiell ablehnen. Im
Einzelfall trage ich wichtige Absender halt auf der Whitelist ein.
Funktioniert so seit vielen Jahren zur Zufriedenheit aller Beteiligten.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Peter J. Holzer
2024-05-21 15:59:51 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas M. Kirchwitz
"Hervorragend" würde ich nicht in einem Kontext verwenden,
wo die Zustellbarkeit von E-Mail von einem Web-Impressum
abhängig gemacht wird.
Das habe ich als "ungewöhnlich, aber nachvollziehbar" beschrieben. Man
kann darüber unterschiedlicher Meinung sein; das ändert aber nichts daran,
dass die _Umsetzung_ dieser Policiy (die ich für durchaus geschickt
halte), sehr gut ist.
Mein geistiger Horizont ist zu beschränkt, um das nachvollziehen
zu können.
[...]
Was ist daran schwer nachvollziehbar, dass ein Provider nur Mails von
Servern annehmen will, deren Betreiber identifizierbar und im Fall vom
größerem Spamversand durch diesen Server auch kontaktierbar sind sind?
Dafür gäbe es eigentlich <***@...> und <***@...>.
Beide in RFC 2142 (ja, das ist in Standards Track RFC) spezifiziert
(<postmaster> gab es schon in RFC 822). Leider scheinen diese Adressen
bei vielen Providern direkt nach /dev/null umgeleitet zu werden. Ob das
bei Kontaktadressen, die in einem Impressum angegeben werden anders ist,
weiß ich nicht.

hp
Helmut Richter
2024-05-14 20:27:24 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Thomas Hochstein
Ich finde das Vorgehen ungewöhnlich, aber nachvollziehbar. Der Service ist
zudem hervorragend: klare Fehlermeldungen mit Kontaktmöglichkeit, und eine
kurze Mail genügt, die auch am Wochenende binnen weniger Stunden
bearbeitet wird.
"Hervorragend" würde ich nicht in einem Kontext verwenden,
wo die Zustellbarkeit von E-Mail von einem Web-Impressum
abhängig gemacht wird.
Wie wird das eigentlich überprüft?
--
Helmut Richter
Marco Moock
2024-05-15 05:45:09 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Thomas Hochstein
Ich finde das Vorgehen ungewöhnlich, aber nachvollziehbar. Der
Service ist zudem hervorragend: klare Fehlermeldungen mit
Kontaktmöglichkeit, und eine kurze Mail genügt, die auch am
Wochenende binnen weniger Stunden bearbeitet wird.
"Hervorragend" würde ich nicht in einem Kontext verwenden,
wo die Zustellbarkeit von E-Mail von einem Web-Impressum
abhängig gemacht wird.
Wie wird das eigentlich überprüft?
Das Vorhandensein mit dem Browser und die Korrektheit vermutlich gar
nicht.
Bei mir haben die das nicht verlangt - es gab aber auch gar keinen
Webserver. :-)
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Thomas Hochstein
2024-05-15 19:55:52 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Andreas M. Kirchwitz
"Hervorragend" würde ich nicht in einem Kontext verwenden,
wo die Zustellbarkeit von E-Mail von einem Web-Impressum
abhängig gemacht wird.
Wie wird das eigentlich überprüft?
Es schaut jemand nach - wie wohl auch sonst?
Arno Welzel
2024-05-21 10:40:57 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Thomas Hochstein
Ich finde das Vorgehen ungewöhnlich, aber nachvollziehbar. Der Service ist
zudem hervorragend: klare Fehlermeldungen mit Kontaktmöglichkeit, und eine
kurze Mail genügt, die auch am Wochenende binnen weniger Stunden
bearbeitet wird.
"Hervorragend" würde ich nicht in einem Kontext verwenden,
wo die Zustellbarkeit von E-Mail von einem Web-Impressum
abhängig gemacht wird.
Wie wird das eigentlich überprüft?
Ein Support-Mitarbeiter prüft das selber nach, nachdem man einmal seinen
Server angemeldet hat. Automatisiert läuft da nichts.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Marco Moock
2024-05-21 12:05:55 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Ein Support-Mitarbeiter prüft das selber nach, nachdem man einmal
seinen Server angemeldet hat. Automatisiert läuft da nichts.
Oder auch nicht, wie bei mir.
--
Gruß
Marco

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Arno Welzel
2024-05-21 13:08:12 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
Ein Support-Mitarbeiter prüft das selber nach, nachdem man einmal
seinen Server angemeldet hat. Automatisiert läuft da nichts.
Oder auch nicht, wie bei mir.
Ja, früher war das anders. Das ist aber schon eine Weile her. Da war ein
Impressum schlicht nicht notwendig.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Thomas Hochstein
2024-05-23 18:43:47 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
Ein Support-Mitarbeiter prüft das selber nach, nachdem man einmal
seinen Server angemeldet hat. Automatisiert läuft da nichts.
Oder auch nicht, wie bei mir.
Mit den seit x Jahren in Betrieb befindlichen Mailservern brauchte ich das
auch nie, mit einem letzten Monat neu eingerichteten dann aber schon.
Deshalb weiß ich, dass das schnell und flüssig geht. ;)
Arno Welzel
2024-05-21 10:35:51 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Post by Thomas Hochstein
Ich finde das Vorgehen ungewöhnlich, aber nachvollziehbar. Der Service ist
zudem hervorragend: klare Fehlermeldungen mit Kontaktmöglichkeit, und eine
kurze Mail genügt, die auch am Wochenende binnen weniger Stunden
bearbeitet wird.
"Hervorragend" würde ich nicht in einem Kontext verwenden,
wo die Zustellbarkeit von E-Mail von einem Web-Impressum
abhängig gemacht wird.
Es ging um den *Service*, wenn etwas nicht klappt und nicht um die
Frage, ob E-Mail ohne jegliche Voraussetzungen zustellbar ist.

Ja, dass man einen Mail-Relay nutzen muss, zu dem es auch ein per HTTP
erreichbares Impressum gibt, ist nervig, aber da darf man sich in erster
Linie bei Spammern bedanken und Providern, die gegen Spammer nichts tun.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Marco Moock
2024-05-21 12:07:38 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Ja, dass man einen Mail-Relay nutzen muss, zu dem es auch ein per HTTP
erreichbares Impressum gibt, ist nervig, aber da darf man sich in
erster Linie bei Spammern bedanken und Providern, die gegen Spammer
nichts tun.
Was genau tut das nun gegen Spammer?
Im Impressum kann alles stehen, solange da nicht Donald Duck steht,
kann T-Online das nicht als richtig oder falsch verifizieren.

Dann müssten die schon Meldebescheinigungen oder Ähnliches verlangen.
--
Gruß
Marco

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Arno Welzel
2024-05-21 13:10:30 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
Ja, dass man einen Mail-Relay nutzen muss, zu dem es auch ein per HTTP
erreichbares Impressum gibt, ist nervig, aber da darf man sich in
erster Linie bei Spammern bedanken und Providern, die gegen Spammer
nichts tun.
Was genau tut das nun gegen Spammer?
Dass es nicht mehr möglich ist, Mails zu senden, ohne eine Identität
dazu anzugeben.
Post by Marco Moock
Im Impressum kann alles stehen, solange da nicht Donald Duck steht,
kann T-Online das nicht als richtig oder falsch verifizieren.
Das ist auch egal - im Zweifelsfall wird die IP-Adresse halt wieder
gesperrt und die Person im Impressum informiert. Wenn die dann nichts
mit der Meldung anzufangen weiß, bleinbt die IP-Adresse halt dauerhaft
gesperrt, das ist T-Online egal.
Post by Marco Moock
Dann müssten die schon Meldebescheinigungen oder Ähnliches verlangen.
So wie bei jedem Impressum halt. Die DSGVO schreibt auch nicht vor, dass
ein Website-Impressum über Meldebescheinigungen o.Ä. belegbar sein muss.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Marco Moock
2024-05-21 13:48:27 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
Ja, dass man einen Mail-Relay nutzen muss, zu dem es auch ein per
HTTP erreichbares Impressum gibt, ist nervig, aber da darf man
sich in erster Linie bei Spammern bedanken und Providern, die
gegen Spammer nichts tun.
Was genau tut das nun gegen Spammer?
Dass es nicht mehr möglich ist, Mails zu senden, ohne eine Identität
dazu anzugeben.
Die in keiner Weise geprüft wird. Daher nutzlos, ein Spammer kann
einfach eine fremde Adresse ins Impressum eintragen.
Post by Arno Welzel
Post by Marco Moock
Im Impressum kann alles stehen, solange da nicht Donald Duck steht,
kann T-Online das nicht als richtig oder falsch verifizieren.
Das ist auch egal - im Zweifelsfall wird die IP-Adresse halt wieder
gesperrt und die Person im Impressum informiert. Wenn die dann nichts
mit der Meldung anzufangen weiß, bleinbt die IP-Adresse halt dauerhaft
gesperrt, das ist T-Online egal.
Informiert T-Online dann die dort genannte Person?
Post by Arno Welzel
Post by Marco Moock
Dann müssten die schon Meldebescheinigungen oder Ähnliches
verlangen.
So wie bei jedem Impressum halt. Die DSGVO schreibt auch nicht vor,
dass ein Website-Impressum über Meldebescheinigungen o.Ä. belegbar
sein muss.
Nicht die ganze Welt ist in der EU.
--
Gruß
Marco

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Andreas M. Kirchwitz
2024-05-21 13:43:42 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Andreas M. Kirchwitz
"Hervorragend" würde ich nicht in einem Kontext verwenden,
wo die Zustellbarkeit von E-Mail von einem Web-Impressum
abhängig gemacht wird.
Es ging um den *Service*, wenn etwas nicht klappt und nicht um die
Frage, ob E-Mail ohne jegliche Voraussetzungen zustellbar ist.
Der Dienst ist nicht so toll, aber die Service-Stelle,
die mir erklärt, warum es nicht funktioniert, ist super.
Post by Arno Welzel
Ja, dass man einen Mail-Relay nutzen muss, zu dem es auch ein per HTTP
erreichbares Impressum gibt, ist nervig, aber da darf man sich in erster
Linie bei Spammern bedanken und Providern, die gegen Spammer nichts tun.
Das ist nicht nur nervig, sondern es ist Mist, so wie dadurch
der gesamte Dienst leider Mist ist, und daran sind nicht Spammer
oder ignorante Provider Schuld, sondern das ist allein die Schuld
und Entscheidung des Betreibers. Spamfilterung ist kein Hexenwerk,
sondern da muss man eben einfach etwas Arbeit reinstecken. Andere
Anbieter kriegen das gut hin, also es geht schon, wenn man will.

Sorry, nimm das jetzt nicht persönlich, denn guter Service kann
manchmal Probleme durchaus lindern, doch die Kombination aus Mail
und Web-Impressum, da gibt es für mich leider nichts schönzureden,
welche Drogen muss man nehmen, um überhaupt auf so eine krude Idee
zu kommen...

Grüße, Andreas
Marc Haber
2024-05-21 15:49:29 UTC
Permalink
Post by Andreas M. Kirchwitz
Das ist nicht nur nervig, sondern es ist Mist, so wie dadurch
der gesamte Dienst leider Mist ist, und daran sind nicht Spammer
oder ignorante Provider Schuld, sondern das ist allein die Schuld
und Entscheidung des Betreibers. Spamfilterung ist kein Hexenwerk,
sondern da muss man eben einfach etwas Arbeit reinstecken. Andere
Anbieter kriegen das gut hin, also es geht schon, wenn man will.
Vor allen Dingen weil gerade große Anbieter ja auch die eingehenden
Mails miteinander vergleichen können und deswegen ganz andere
Möglichkeiten haben, die gerade ablaufenden Spamwellen früher zu
erkennen als kleinere Betreiber, und bei denen es durchaus auch
denkbar ist, eine bereits zugestellte Mail nachträglich in den
Spamverdacht-Ordner zu schieben, wenn dann doch noch zwei Millionen
anderer Instanzen dieser Nachricht bei anderen Kunden aufgeschlagen
sind.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Thomas Hochstein
2024-05-23 19:49:57 UTC
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Post by Andreas M. Kirchwitz
Spamfilterung ist kein Hexenwerk,
sondern da muss man eben einfach etwas Arbeit reinstecken. Andere
Anbieter kriegen das gut hin, also es geht schon, wenn man will.
Welcher große Anbieter kriegt das denn "gut hin", ohne nach mehr oder
weniger nachvollziehbaren und dokumentierten Kriterien Mail abzuweisen
oder still zu verwerfen?

Google, Microsoft (plus alle dort betreuten Domains), Yahoo (plus alle
dort betreuten Domains) jedenfalls mal nicht.
Post by Andreas M. Kirchwitz
doch die Kombination aus Mail
und Web-Impressum, da gibt es für mich leider nichts schönzureden,
welche Drogen muss man nehmen, um überhaupt auf so eine krude Idee
zu kommen...
Das ist eine mehr als naheliegende Idee, finde ich.
Andreas Bockelmann
2024-05-13 04:11:12 UTC
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Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Keine Meldung, kein Fehler, aber Anwalt sagt er habe nichts bekommen.
Kam ein Bounce, der bei dir ggf. abgelehnt wurde?
Falls nicht: Mal die postmaster-Adresse kontaktieren.
Bei mir haben die die Mail am Anfang direkt abgelehnt.
Eine Freigabe wurde ohne Tamtam eingerichtet.
Jetzt erst habe ich eine Rückmeldung:
-------------------------------
This message was created automatically by mail delivery software.
A message that you sent has not yet been delivered to one or more of its
recipients after more than 24 hours on the queue on smarthost-01.help99.de.

The message identifier is: identifier
The subject of the message is: Betreff
The date of the message is: Sat, 11 May 2024 12:45:34 +0200

The address to which the message has not yet been delivered is:

***@domaene.de
Delay reason: SMTP error from remote mail server after end of data:
host domain.01i.mail.protection.outlook.com [52.101.68.3]:
451 4.7.500 Server busy. Please try again later from [178.254.27.32].
(S77719) [DU2PEPF0001E9C0.eurprd03.prod.outlook.com 2024-05-12T21:47:45.571Z
08DC72375D26734B]

No action is required on your part. Delivery attempts will continue for
some time, and this warning may be repeated at intervals if the message
remains undelivered. Eventually the mail delivery software will give up,
and when that happens, the message will be returned to you.
----------------------------------

Lediglich etwas anonymisiert.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Marco Moock
2024-05-13 04:31:30 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Keine Meldung, kein Fehler, aber Anwalt sagt er habe nichts
bekommen.
Kam ein Bounce, der bei dir ggf. abgelehnt wurde?
Falls nicht: Mal die postmaster-Adresse kontaktieren.
Bei mir haben die die Mail am Anfang direkt abgelehnt.
Eine Freigabe wurde ohne Tamtam eingerichtet.
-------------------------------
This message was created automatically by mail delivery software.
A message that you sent has not yet been delivered to one or more of
its recipients after more than 24 hours on the queue on
smarthost-01.help99.de.
The message identifier is: identifier
The subject of the message is: Betreff
The date of the message is: Sat, 11 May 2024 12:45:34 +0200
Das ist wohl ne Weiterleitung zu MS.
Post by Marc Haber
Delay reason: SMTP error from remote mail server after end of
451 4.7.500 Server busy. Please try again later from
[178.254.27.32]. (S77719) [DU2PEPF0001E9C0.eurprd03.prod.outlook.com
2024-05-12T21:47:45.571Z 08DC72375D26734B]
Das ist ein Problem bei MS.
Die werden aktuell angegriffen mit Mails (ich habe selbst so nen Fall
erlebt, wie Infrastruktur dafür missbraucht wurde).
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Thomas Hochstein
2024-05-14 19:18:06 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
451 4.7.500 Server busy. Please try again later from [178.254.27.32].
(S77719) [DU2PEPF0001E9C0.eurprd03.prod.outlook.com 2024-05-12T21:47:45.571Z
08DC72375D26734B]
Es "blockiert" also nicht T-Online, erst recht nicht "wieder einmal",
sondern einer Server von Microsoft ist überlastet, so dass die
Mailzustellung verzögert wird.

Aber was sind schon Fakten? Da macht man sich die Welt doch lieber, wie
sie einem gefällt.
Arno Welzel
2024-05-21 10:42:45 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Keine Meldung, kein Fehler, aber Anwalt sagt er habe nichts bekommen.
Kam ein Bounce, der bei dir ggf. abgelehnt wurde?
Falls nicht: Mal die postmaster-Adresse kontaktieren.
Bei mir haben die die Mail am Anfang direkt abgelehnt.
Eine Freigabe wurde ohne Tamtam eingerichtet.
-------------------------------
[...]
Post by Marc Haber
451 4.7.500 Server busy. Please try again later from [178.254.27.32].
(S77719) [DU2PEPF0001E9C0.eurprd03.prod.outlook.com 2024-05-12T21:47:45.571Z
08DC72375D26734B]
Du oder der Empfänger nutzen eine Adresse bei Microsoft - selber schuld.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Marco Moock
2024-05-21 12:08:24 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Marc Haber
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Keine Meldung, kein Fehler, aber Anwalt sagt er habe nichts bekommen.
Kam ein Bounce, der bei dir ggf. abgelehnt wurde?
Falls nicht: Mal die postmaster-Adresse kontaktieren.
Bei mir haben die die Mail am Anfang direkt abgelehnt.
Eine Freigabe wurde ohne Tamtam eingerichtet.
-------------------------------
[...]
Post by Marc Haber
Delay reason: SMTP error from remote mail server after end of
451 4.7.500 Server busy. Please try again later from
[178.254.27.32]. (S77719)
[DU2PEPF0001E9C0.eurprd03.prod.outlook.com 2024-05-12T21:47:45.571Z
08DC72375D26734B]
Du oder der Empfänger nutzen eine Adresse bei Microsoft - selber schuld.
Ist doch längst geklärt. Ein Postfach bei T-Online hat ne Weiterleitung
zu MS gesetzt.
--
Gruß
Marco

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***@nirvana.admins.ws
Thomas Hochstein
2024-05-23 19:49:57 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Du oder der Empfänger nutzen eine Adresse bei Microsoft - selber schuld.
Nein, schuld ist einzig und alleine T-Online, die ganz böse zu kleinen
Providern sind. ;)
Marc Haber
2024-05-24 09:19:01 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Arno Welzel
Du oder der Empfänger nutzen eine Adresse bei Microsoft - selber schuld.
Nein, schuld ist einzig und alleine T-Online, die ganz böse zu kleinen
Providern sind. ;)
Ich würde mir echt mal wünschen, dass Du mit der Polemik und dem Hohn
etwas sparsamer wärest, auch gerne dann wenn jemand anderer Meinung
ist als Du.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Ulf_Kutzner
2024-05-24 18:39:34 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Thomas Hochstein
Post by Arno Welzel
Du oder der Empfänger nutzen eine Adresse bei Microsoft - selber schuld.
Nein, schuld ist einzig und alleine T-Online, die ganz böse zu kleinen
Providern sind. ;)
Ich würde mir echt mal wünschen, dass Du mit der Polemik und dem Hohn
etwas sparsamer wärest, auch gerne dann wenn jemand anderer Meinung
ist als Du.
Unwahrscheinlich, dass Ihr beiden
das schafft.
Thomas Hochstein
2024-05-24 18:30:12 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Ich würde mir echt mal wünschen, dass Du mit der Polemik und dem Hohn
etwas sparsamer wärest, auch gerne dann wenn jemand anderer Meinung
ist als Du.
Es gibt wirklich andere Meinungen zu der Frage, ob
| Delay reason: SMTP error from remote mail server after end of data:
| host domain.01i.mail.protection.outlook.com [52.101.68.3]:
| 451 4.7.500 Server busy. Please try again later from [178.254.27.32].
ein Beweis dafür ist, dass T-Online "wieder einmal" Mails, die über einen
kleinen Provider eingeliefert werden, blockiert?

Ich bin überrascht, aber Informatik ist halt auch nicht mein Fach.

-thh
Marc Haber
2024-05-25 06:03:47 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Ich würde mir echt mal wünschen, dass Du mit der Polemik und dem Hohn
etwas sparsamer wärest, auch gerne dann wenn jemand anderer Meinung
ist als Du.
Es gibt wirklich andere Meinungen zu der Frage
Nein, gibt es nicht.
Post by Thomas Hochstein
Ich bin überrascht, aber Informatik ist halt auch nicht mein Fach.
Die Diskussion hat sich halt weiterentwickelt zum grundsätzlichen, und
zum standardwidrigen verhalten vieler Großprovider, und zwar auch
denen, die zusammeen ganz sicher eine Marktbeherrschende Rolle
einnehmen und mit dieser Marktmacht kleineren Anbieren massiv schaden.

Und dabei habe ich noch nicht damit angefangen, dass einer dieser
Provider Router verkauft hat, die in ihrer Defaulteinstellung die
Benutzung von Mailprovidern jenseits der ganz großen schlicht
technisch verhindert haben.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Thomas Hochstein
2024-05-25 07:22:26 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Thomas Hochstein
Post by Marc Haber
Ich würde mir echt mal wünschen, dass Du mit der Polemik und dem Hohn
etwas sparsamer wärest, auch gerne dann wenn jemand anderer Meinung
ist als Du.
Es gibt wirklich andere Meinungen zu der Frage
Nein, gibt es nicht.
Dann verstehe ich Deinen Vorwurf nicht.
Post by Marc Haber
Die Diskussion hat sich halt weiterentwickelt zum grundsätzlichen,
An der Stelle gerade nicht.
Post by Marc Haber
und
zum standardwidrigen verhalten vieler Großprovider, und zwar auch
denen, die zusammeen ganz sicher eine Marktbeherrschende Rolle
einnehmen und mit dieser Marktmacht kleineren Anbieren massiv schaden.
Da sind wir weitestgehende einer Meinung, und wo nicht, verstehe ich gut,
dass man das unterschiedlich sehen kann.
Post by Marc Haber
Und dabei habe ich noch nicht damit angefangen, dass einer dieser
Provider Router verkauft hat, die in ihrer Defaulteinstellung die
Benutzung von Mailprovidern jenseits der ganz großen schlicht
technisch verhindert haben.
Einfache Lösungen für einfache Menschen? Komplexität reduzieren?

-thh
Thomas Hochstein
2024-05-11 20:50:20 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
der Betreff sagt alles. Eine wichtige Mail an meinen Anwalt ging
nicht durch.
Wurde die abgelehnt?
Mit welcher Meldung?
Keine Meldung, kein Fehler, aber Anwalt sagt er habe nichts bekommen.
Es ist also völlig unklar, wo der Fehler liegt und ob das etwas mit
T-Online zu tun hat. Vielmehr spricht alles dagegen, denn T-Online
generiert ordnungsgemäße Fehlernachrichten, wenn E-Mails abgelehnt werden.

-thh
Andreas Bockelmann
2024-05-13 04:16:37 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas Bockelmann
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
der Betreff sagt alles. Eine wichtige Mail an meinen Anwalt ging
nicht durch.
Wurde die abgelehnt?
Mit welcher Meldung?
Keine Meldung, kein Fehler, aber Anwalt sagt er habe nichts bekommen.
Es ist also völlig unklar, wo der Fehler liegt und ob das etwas mit
T-Online zu tun hat. Vielmehr spricht alles dagegen, denn T-Online
generiert ordnungsgemäße Fehlernachrichten, wenn E-Mails abgelehnt werden.
Hallo Thomas,

Das werde ich mal testen. Schließlich habe ich ja auch eine T-Online
Mailadresse. In dem Schnipsel, den ich heute Nacht zurückerhalten habe,
steht was von Outlook.com. Kann sein, dass es diesmal Microsoft ist, kann
ich auch testen, da habe ich mein Postfach über meinen Arbeitgeber.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Marco Moock
2024-05-13 04:32:41 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Das werde ich mal testen. Schließlich habe ich ja auch eine T-Online
Mailadresse. In dem Schnipsel, den ich heute Nacht zurückerhalten
habe, steht was von Outlook.com. Kann sein, dass es diesmal Microsoft
ist, kann ich auch testen, da habe ich mein Postfach über meinen
Arbeitgeber.
T-Online hat einen eigenen MX.
Der ist bei der Telekom gehostet.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist das ne Weiterleitung und der Server
bei MS lehnt halt temporär ab - hier etwas länger.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Andreas Bockelmann
2024-05-13 04:48:26 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Das werde ich mal testen. Schließlich habe ich ja auch eine T-Online
Mailadresse. In dem Schnipsel, den ich heute Nacht zurückerhalten
habe, steht was von Outlook.com. Kann sein, dass es diesmal Microsoft
ist, kann ich auch testen, da habe ich mein Postfach über meinen
Arbeitgeber.
T-Online hat einen eigenen MX.
Der ist bei der Telekom gehostet.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist das ne Weiterleitung und der Server
bei MS lehnt halt temporär ab - hier etwas länger.
Dann muss es an Outlook.com liegen, die Testmail an mein T-Online-Postfach
ging problemlos durch..
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Marco Moock
2024-05-13 05:00:01 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Das werde ich mal testen. Schließlich habe ich ja auch eine
T-Online Mailadresse. In dem Schnipsel, den ich heute Nacht
zurückerhalten habe, steht was von Outlook.com. Kann sein, dass es
diesmal Microsoft ist, kann ich auch testen, da habe ich mein
Postfach über meinen Arbeitgeber.
T-Online hat einen eigenen MX.
Der ist bei der Telekom gehostet.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist das ne Weiterleitung und der Server
bei MS lehnt halt temporär ab - hier etwas länger.
Dann muss es an Outlook.com liegen
Das sagt ja auch die Fehlermeldung.
--
Gruß
Marco

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***@nirvana.admins.ws
Andreas Bockelmann
2024-05-14 05:58:19 UTC
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Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Das werde ich mal testen. Schließlich habe ich ja auch eine
T-Online Mailadresse. In dem Schnipsel, den ich heute Nacht
zurückerhalten habe, steht was von Outlook.com. Kann sein, dass es
diesmal Microsoft ist, kann ich auch testen, da habe ich mein
Postfach über meinen Arbeitgeber.
T-Online hat einen eigenen MX.
Der ist bei der Telekom gehostet.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist das ne Weiterleitung und der Server
bei MS lehnt halt temporär ab - hier etwas länger.
Dann muss es an Outlook.com liegen
Das sagt ja auch die Fehlermeldung.
Die kam aber über einen Tag später. Doof wenn eine wichtige Mail versendet
werden muss. Ich hatte mit T-Online wegen der Impressumsgeschichte mal
Probleme, wenn mir der Empfänger sagt er sei bei T-Online, gehe ich mangels
weiterer Informationen zunächst von T-Online als Problem aus.

Nun, der Trend geht ja heute zur Zweitdomain :-)
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Jörg Lorenz
2024-05-14 06:21:51 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Dann muss es an Outlook.com liegen
Das sagt ja auch die Fehlermeldung.
Die kam aber über einen Tag später. Doof wenn eine wichtige Mail versendet
werden muss. Ich hatte mit T-Online wegen der Impressumsgeschichte mal
Probleme, wenn mir der Empfänger sagt er sei bei T-Online, gehe ich mangels
weiterer Informationen zunächst von T-Online als Problem aus.
Nun, der Trend geht ja heute zur Zweitdomain :-)
Ein Gatekeeper kann sehr viel Sinn machen und leistet auch hier gute
Dienste.
--
"De omnibus dubitandum."
Marco Moock
2024-05-14 06:25:32 UTC
Permalink
Post by Andreas Bockelmann
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Das werde ich mal testen. Schließlich habe ich ja auch eine
T-Online Mailadresse. In dem Schnipsel, den ich heute Nacht
zurückerhalten habe, steht was von Outlook.com. Kann sein, dass
es diesmal Microsoft ist, kann ich auch testen, da habe ich mein
Postfach über meinen Arbeitgeber.
T-Online hat einen eigenen MX.
Der ist bei der Telekom gehostet.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist das ne Weiterleitung und der
Server bei MS lehnt halt temporär ab - hier etwas länger.
Dann muss es an Outlook.com liegen
Das sagt ja auch die Fehlermeldung.
Die kam aber über einen Tag später.
Weil das auch ein temporärer Fehler ist. Sowas ist normal. DIe haben
das halt auf 1 Tag eingestellt. Bei mir ist im sendmail 4 Std.
Standard. Selbst das kann Verwunderung auslösen.
Post by Andreas Bockelmann
Doof wenn eine wichtige Mail versendet werden muss.
Mail ist dann das falsche Medium, denn da gibt es ab und zu solche
Situationen.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Jörg Lorenz
2024-05-14 06:31:49 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Das werde ich mal testen. Schließlich habe ich ja auch eine
T-Online Mailadresse. In dem Schnipsel, den ich heute Nacht
zurückerhalten habe, steht was von Outlook.com. Kann sein, dass
es diesmal Microsoft ist, kann ich auch testen, da habe ich mein
Postfach über meinen Arbeitgeber.
T-Online hat einen eigenen MX.
Der ist bei der Telekom gehostet.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist das ne Weiterleitung und der
Server bei MS lehnt halt temporär ab - hier etwas länger.
Dann muss es an Outlook.com liegen
Das sagt ja auch die Fehlermeldung.
Die kam aber über einen Tag später.
Weil das auch ein temporärer Fehler ist. Sowas ist normal. DIe haben
das halt auf 1 Tag eingestellt. Bei mir ist im sendmail 4 Std.
Standard. Selbst das kann Verwunderung auslösen.
Post by Andreas Bockelmann
Doof wenn eine wichtige Mail versendet werden muss.
Mail ist dann das falsche Medium, denn da gibt es ab und zu solche
Situationen.
Das ist eine Fehlkonfiguration und zwar in beiden Fällen. Die
Nichtzustellbarkeit muss/sollte ein professioneller
Mail-Server-Betreiber zeitverzugslos dem Sender mitteilen.

Passiert das nicht, muss er sich über allfällige Schadensersatzklagen
und Reklamationen ja wohl nicht wundern.

Jeder E-Mail-Provider ist nur so gut wie sein Admin. Zum Glück ist mir
so was noch nie begegnet.

Jörg
--
"De omnibus dubitandum."
Marco Moock
2024-05-14 07:10:07 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Post by Marco Moock
Post by Andreas Bockelmann
Das werde ich mal testen. Schließlich habe ich ja auch eine
T-Online Mailadresse. In dem Schnipsel, den ich heute Nacht
zurückerhalten habe, steht was von Outlook.com. Kann sein, dass
es diesmal Microsoft ist, kann ich auch testen, da habe ich
mein Postfach über meinen Arbeitgeber.
T-Online hat einen eigenen MX.
Der ist bei der Telekom gehostet.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist das ne Weiterleitung und der
Server bei MS lehnt halt temporär ab - hier etwas länger.
Dann muss es an Outlook.com liegen
Das sagt ja auch die Fehlermeldung.
Die kam aber über einen Tag später.
Weil das auch ein temporärer Fehler ist. Sowas ist normal. DIe haben
das halt auf 1 Tag eingestellt. Bei mir ist im sendmail 4 Std.
Standard. Selbst das kann Verwunderung auslösen.
Post by Andreas Bockelmann
Doof wenn eine wichtige Mail versendet werden muss.
Mail ist dann das falsche Medium, denn da gibt es ab und zu solche
Situationen.
Das ist eine Fehlkonfiguration und zwar in beiden Fällen.
Nein, das ist Normal, denn ein Mailserver kann die Mail temporär
ablehnen, wenn der z.B. zu stark ausgelastet ist. Das würde dann ggf.
tausende Mails erzeugen. Daher ist da ein paar Stunden der Standard. Ob
das in einem RFC festgelegt ist, weiß ich nicht.
Post by Jörg Lorenz
Die Nichtzustellbarkeit muss/sollte ein professioneller
Mail-Server-Betreiber zeitverzugslos dem Sender mitteilen.
Das ist aber keine dauerhafte Nichtzustellbarkeit, sondern eine
temporäre. Sowas wird mit Greylisting oft absichtlich erzeugt, weil
Spammer dann ggf. nicht nochmal die Einlieferung probieren und man dann
die Mails statistisch erfassen kann - und ggf. Massenmails erkennt.

Probiere mal zu einem der Debian-Bug-MX was zuzustellen. Landet bei mir
fast immer im Greylisting für mehr als 10 Minuten.
Macht aber nix, weil der MTA das dann später probiert.

Mail ist gedacht wie ein Brief. Der kann im Postzentrum auch mal nen
Tag in der Ecke liegen.
--
Gruß
Marco

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***@nirvana.admins.ws
Jörg Lorenz
2024-05-14 07:31:42 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Jörg Lorenz
Die Nichtzustellbarkeit muss/sollte ein professioneller
Mail-Server-Betreiber zeitverzugslos dem Sender mitteilen.
Das ist aber keine dauerhafte Nichtzustellbarkeit, sondern eine
temporäre. Sowas wird mit Greylisting oft absichtlich erzeugt, weil
Spammer dann ggf. nicht nochmal die Einlieferung probieren und man dann
die Mails statistisch erfassen kann - und ggf. Massenmails erkennt.
Probiere mal zu einem der Debian-Bug-MX was zuzustellen. Landet bei mir
fast immer im Greylisting für mehr als 10 Minuten.
Macht aber nix, weil der MTA das dann später probiert.
Ich bin nur Nutzer, aber das tönt für mich alles nach dem Weg des
geringsten Widerstandes. Bei der Performance heutiger Hard- und Software
kaum nachvollziehbar.
Post by Marco Moock
Mail ist gedacht wie ein Brief. Der kann im Postzentrum auch mal nen
Tag in der Ecke liegen.
Nein. Dass das nicht unerkannt passiert, sollte E-Mail genau von der
analogen Post unterscheiden.

Jörg
--
"De omnibus dubitandum."
Marco Moock
2024-05-14 07:52:08 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Post by Marco Moock
Post by Jörg Lorenz
Die Nichtzustellbarkeit muss/sollte ein professioneller
Mail-Server-Betreiber zeitverzugslos dem Sender mitteilen.
Das ist aber keine dauerhafte Nichtzustellbarkeit, sondern eine
temporäre. Sowas wird mit Greylisting oft absichtlich erzeugt, weil
Spammer dann ggf. nicht nochmal die Einlieferung probieren und man
dann die Mails statistisch erfassen kann - und ggf. Massenmails
erkennt.
Probiere mal zu einem der Debian-Bug-MX was zuzustellen. Landet bei
mir fast immer im Greylisting für mehr als 10 Minuten.
Macht aber nix, weil der MTA das dann später probiert.
Ich bin nur Nutzer, aber das tönt für mich alles nach dem Weg des
geringsten Widerstandes.
Das ist normal, denn sonst würden Leute ständig wegen 10 min
Verzögerung beim Support meckern.
Post by Jörg Lorenz
Bei der Performance heutiger Hard- und Software kaum nachvollziehbar.
Auch da passiert das manchmal, z.B. bei DDoS-Angriffen.
Post by Jörg Lorenz
Post by Marco Moock
Mail ist gedacht wie ein Brief. Der kann im Postzentrum auch mal nen
Tag in der Ecke liegen.
Nein. Dass das nicht unerkannt passiert, sollte E-Mail genau von der
analogen Post unterscheiden.
Wird ja auch erkannt, in den Maillogs sieht man das.

Hier mal ein Auszug aus dem Log meines Mailservers:

May 12 11:27:28 srv1.dorfdsl.de sm-mta[205252]: 44C9NS46205222: to=<1070974-***@bugs.debian.org>, delay=00:03:59, xdelay=00:00:02, mailer=esmtp, pri=211008, relay=buxtehude.debian.org. [IPv6:2607:f8f0:614:1:0:0:1274:39], dsn=4.3.0, reply=451-Greylisted, see http://postgrey.schweikert.ch/help/bugs.debian.org.html, stat=Deferred: 451-Greylisted, see http://postgrey.schweikert.ch/help/bugs.debian.org.html

Die Gegenseite lehnt das hier absichtlich temporär ab. Suche nach
"Greylisting" und du wirst verstehen, was los ist.
--
Gruß
Marco

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Jörg Lorenz
2024-05-14 08:28:59 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Jörg Lorenz
Nein. Dass das nicht unerkannt passiert, sollte E-Mail genau von der
analogen Post unterscheiden.
Wird ja auch erkannt, in den Maillogs sieht man das.
Die Gegenseite lehnt das hier absichtlich temporär ab. Suche nach
"Greylisting" und du wirst verstehen, was los ist.
Ich habe mir das mal angesehen. Es bestärkte meine Einschätzung, dass
die Verzögerung (Greylisting) eine billige Methode, wenn auch effektive,
gegen Spam ist. Sie ist unberechenbar, weil anfällig für
Konfigurationsfehler beim versendenden SMTP und Fehler beim Greylisting.

Ich bleibe dabei: 4 Stunden und erst recht 4 Tage sind nicht akzeptabel,
wenn keine Information/Meldung an den Versender erfolgt.

https://www.hosting.de/helpdesk/produkte/e-mail/greylisting/

Und wie gesagt: Ich war noch nie in den letzten 28 Jahren erkennbar von
Greylisting betroffen. Weder geschäftlich noch privat, weder als
Empfänger noch als Absender.

Jörg
--
"De omnibus dubitandum."
Marco Moock
2024-05-14 09:28:58 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Post by Marco Moock
Post by Jörg Lorenz
Nein. Dass das nicht unerkannt passiert, sollte E-Mail genau von
der analogen Post unterscheiden.
Wird ja auch erkannt, in den Maillogs sieht man das.
mailer=esmtp, pri=211008, relay=buxtehude.debian.org.
[IPv6:2607:f8f0:614:1:0:0:1274:39], dsn=4.3.0,
reply=451-Greylisted, see
http://postgrey.schweikert.ch/help/bugs.debian.org.html,
stat=Deferred: 451-Greylisted, see
http://postgrey.schweikert.ch/help/bugs.debian.org.html
Die Gegenseite lehnt das hier absichtlich temporär ab. Suche nach
"Greylisting" und du wirst verstehen, was los ist.
Ich habe mir das mal angesehen. Es bestärkte meine Einschätzung, dass
die Verzögerung (Greylisting) eine billige Methode, wenn auch
effektive, gegen Spam ist. Sie ist unberechenbar, weil anfällig für
Konfigurationsfehler beim versendenden SMTP und Fehler beim
Greylisting.
Eigentlich nicht, denn SMTP-Server versuchen mehrere Tage die
Zustellung. Das Greylisting ist meist auf wenige Stunden oder gar
Minuten beschränkt.

SMTP sagt auch explizit, dass bei 4xx-Fehlern nochmal probiert werden
MUSS und nicht einfach abgelehnt wird.
Bei sendmail ist das im Default 4h, kann man aber sicher anpassen. Wenn
dich sowas stört, musst du deine Mailserver selbst betreiben, dann
kannst du das nach Belieben einrichten.
Post by Jörg Lorenz
Ich bleibe dabei: 4 Stunden und erst recht 4 Tage sind nicht
akzeptabel, wenn keine Information/Meldung an den Versender erfolgt.
Ist dir bekannt, dass Mail aus den 70ern/80ern stammt und damals UUCP
benutzt wurde, was manchmal wohl nur 1x am Tag Daten übertragen hat?

Das ist kein Instant-Messenger, war nie so konzipiert. In vielen Fällen
dauert die Zustellung unter 1 min., in manchen halt länger.
Post by Jörg Lorenz
https://www.hosting.de/helpdesk/produkte/e-mail/greylisting/
Und wie gesagt: Ich war noch nie in den letzten 28 Jahren erkennbar
von Greylisting betroffen. Weder geschäftlich noch privat, weder als
Empfänger noch als Absender.
Dann hast du es vielleicht einfach nicht bemerkt. :-)
--
Gruß
Marco

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***@nirvana.admins.ws
Marc Haber
2024-05-14 10:39:48 UTC
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Post by Marco Moock
SMTP sagt auch explizit, dass bei 4xx-Fehlern nochmal probiert werden
MUSS und nicht einfach abgelehnt wird.
Bei sendmail ist das im Default 4h, kann man aber sicher anpassen. Wenn
dich sowas stört, musst du deine Mailserver selbst betreiben, dann
kannst du das nach Belieben einrichten.
Bist Du Dir sicher? Ich kenne das so, dass nach vier Stunden die erste
Benachrichtigung wegen verzögerter Zustellung kommt. Exim fängt im
Default mit "der nächste Zustellversuch frühestens nach 30 Minuten"
an, das kann man aber detailliert einstellen.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Heiko Schlichting
2024-05-14 11:00:34 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Ich kenne das so, dass nach vier Stunden die erste
Benachrichtigung wegen verzögerter Zustellung kommt.
Das ist stark konfigurierbar. Bei uns habe ich das ganz abgeschaltet.

Bei Exim sind 24 Stunden voreingestellt:

+----------------------------------------------------+
|delay_warning|Use: main|Type: time list|Default: 24h|
+----------------------------------------------------+

When a message is delayed, Exim sends a warning message to the sender at
intervals specified by this option. The data is a colon-separated list of times
after which to send warning messages. If the value of the option is an empty
string or a zero time, no warnings are sent. Up to 10 times may be given. If a
message has been in the queue for longer than the last time, the last interval
between the times is used to compute subsequent warning times. For example,
with

delay_warning = 4h:8h:24h

the first message is sent after 4 hours, the second after 8 hours, and the
third one after 24 hours. After that, messages are sent every 16 hours, because
that is the interval between the last two times on the list. If you set just
one time, it specifies the repeat interval. For example, with:

delay_warning = 6h

messages are repeated every six hours. To stop warnings after a given time, set
a very large time at the end of the list. For example:

delay_warning = 2h:12h:99d

Note that the option is only evaluated at the time a delivery attempt fails,
which depends on retry and queue-runner configuration. Typically retries will
be configured more frequently than warning messages.

+------------------------------------------------------------------+
|delay_warning_condition|Use: main|Type: string*|Default: see below|
+------------------------------------------------------------------+

The string is expanded at the time a warning message might be sent. If all the
deferred addresses have the same domain, it is set in $domain during the
expansion. Otherwise $domain is empty. If the result of the expansion is a
forced failure, an empty string, or a string matching any of "0", "no" or
"false" (the comparison being done caselessly) then the warning message is not
sent. The default is:

delay_warning_condition = ${if or {\
{ !eq{$h_list-id:$h_list-post:$h_list-subscribe:}{} }\
{ match{$h_precedence:}{(?i)bulk|list|junk} }\
{ match{$h_auto-submitted:}{(?i)auto-generated|auto-replied} }\
} {no}{yes}}

This suppresses the sending of warnings for messages that contain List-ID:,
List-Post:, or List-Subscribe: headers, or have "bulk", "list" or "junk" in a
Precedence: header, or have "auto-generated" or "auto-replied" in an
Auto-Submitted: header.
Marco Moock
2024-05-14 11:45:06 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Marco Moock
SMTP sagt auch explizit, dass bei 4xx-Fehlern nochmal probiert werden
MUSS und nicht einfach abgelehnt wird.
Bei sendmail ist das im Default 4h, kann man aber sicher anpassen.
Wenn dich sowas stört, musst du deine Mailserver selbst betreiben,
dann kannst du das nach Belieben einrichten.
Bist Du Dir sicher? Ich kenne das so, dass nach vier Stunden die erste
Benachrichtigung wegen verzögerter Zustellung kommt.
Genau das, ich hatte das oben falsch beschrieben. Alle 10 min versucht
es sendmail nochmal. Das kann man auch konfigurieren - sogar pro
Nachricht, sodass eine Nachricht z.B. erst jede Stunde probiert wird.
Habe ich aber nicht gemacht.
--
Gruß
Marco

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Heiko Schlichting
2024-05-14 10:48:50 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Und wie gesagt: Ich war noch nie in den letzten 28 Jahren erkennbar von
Greylisting betroffen. Weder geschäftlich noch privat, weder als
Empfänger noch als Absender.
Deine Einschränkung "erkennbar" kann niemand widerlegen.

Fast alle Provider verwenden Greylisting, auch die von Dir benutzten. Aber
in der Praxis ist es nicht so plump wie Du es darstellst. Mit geeigneten
Techniken (z.B. Autowhitelist, Berücksichtigung der Reputation) gibt es oft
keine und gelegentlich eine kurze Verzögerung, die meist gar nicht erkannt
wird.

Das ändert aber nichts daran, dass die Mailserver sich richtig verhalten
müssen, damit es funktioniert.

Heiko
Marco Moock
2024-05-14 11:46:11 UTC
Permalink
Post by Heiko Schlichting
Das ändert aber nichts daran, dass die Mailserver sich richtig
verhalten müssen, damit es funktioniert.
Gibt es welche, die das nicht tun?
--
Gruß
Marco

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Heiko Schlichting
2024-05-14 12:22:28 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Heiko Schlichting
Das ändert aber nichts daran, dass die Mailserver sich richtig
verhalten müssen, damit es funktioniert.
Gibt es welche, die das nicht tun?
Exchange?

Ja, die neueren Versionen sind besser geworden und niemand, der klar bei
Sinnen ist, hängt Exchange direkt erreichbar ins Internet. Aber sich nicht
an Standards zu halten, hat bei dem Produkt Tradition. Die bei uns für
Exchange zuständigen Kollegen behaupten auch steif und fest¹, dass die von
Exchange erzeugten Out-Of-Office Meldungen wirklich nur an die Adresse im
From: Header verschickt werden können. Und nicht, wie es richtig wäre, an
die Adresse im Envelope-From. Das ist ein wichtiger Unterschied, ganz
besonders wenn der Absender BATV verwendet. Und die Liste der Probleme mit
Exchange ist noch länger ...


Abgesehen vom Software-Produkt gibt es natürlich auch Anbieter, die zwar
ordentliche MTAs verwenden, aber Konfiguration so vergurken, dass es zu
Problemen kommt. Das ist bei so komplexen und variablen Programmen wie Exim
und Postfix unvermeidbar, dass man das aufgrund mangelnder Kenntnisse oder
auch absichtlich (weil man sich für besonders schlau hält) kaputtspielen
kann.


Und dann sind da noch die "intelligenten" Firewalls, die SMTP-Interception
machen und den Verkehr vom/zum Mailserver untersuchen, daran rumfummeln
oder dazwischen gehen. Gern auch Hersteller, die meinen, dass sie RFCs
nicht mehr einhalten müssen, weil die Marketing-Abteilung "powered bei AI"
auf die Firewall-Werbung geschrieben hat. Wenn nicht mehr Mailserver direkt
miteinander sprechen, sondern Firewalls auf dem SMTP-Level dazwischen
manipulieren, gibt es komische, oft nicht reproduzierbare Fehler, die
von den Mailserverbetreibern schwer bis gar nicht zu finden sind.

Ganze Wälder mussten schon abgeholzt werden, um die vielen Tischkanten
zu ersetzen, die Bissspuren hatten.

Heiko

¹ Ich bin kein Exchange-Admin und kann das nicht prüfen, aber ich habe
keinen Grund, an deren Aussage zu zweifeln.
Marco Moock
2024-05-14 12:32:46 UTC
Permalink
Post by Heiko Schlichting
Post by Marco Moock
Post by Heiko Schlichting
Das ändert aber nichts daran, dass die Mailserver sich richtig
verhalten müssen, damit es funktioniert.
Gibt es welche, die das nicht tun?
Exchange?
Ja, die neueren Versionen sind besser geworden und niemand, der klar
bei Sinnen ist, hängt Exchange direkt erreichbar ins Internet. Aber
sich nicht an Standards zu halten, hat bei dem Produkt Tradition. Die
bei uns für Exchange zuständigen Kollegen behaupten auch steif und
fest¹, dass die von Exchange erzeugten Out-Of-Office Meldungen
wirklich nur an die Adresse im From: Header verschickt werden können.
Und nicht, wie es richtig wäre, an die Adresse im Envelope-From. Das
ist ein wichtiger Unterschied, ganz besonders wenn der Absender BATV
verwendet. Und die Liste der Probleme mit Exchange ist noch länger ...
Auf Mailinglisten macht das sicher Spaß...

Listserv sendet ebenfalls bestimmte Mails an die From:-Adresse (z.B.
wenn die Mail abgelehnt wird).
Da machte BATV auch schon Ärger.
--
Gruß
Marco

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Marc Haber
2024-05-14 15:19:24 UTC
Permalink
Post by Heiko Schlichting
Ja, die neueren Versionen sind besser geworden und niemand, der klar bei
Sinnen ist, hängt Exchange direkt erreichbar ins Internet.
Ja, das macht heute keiner mehr, weil die Microsoft
Superspezialexperten, die das früher gemacht haben, sich mit sowas
profanem wie Servern nicht mehr abgeben und nur noch Office 365
administrieren.
Post by Heiko Schlichting
Die bei uns für
Exchange zuständigen Kollegen behaupten auch steif und fest¹, dass die von
Exchange erzeugten Out-Of-Office Meldungen wirklich nur an die Adresse im
From: Header verschickt werden können.
¹ Ich bin kein Exchange-Admin und kann das nicht prüfen, aber ich habe
keinen Grund, an deren Aussage zu zweifeln.
Das macht ja auch nichts, Mailinglisten sind genau so wie
Weiterleitungen ja in dieser neuen Antispammerwelt sowieso unerwünscht
und werden zerstört.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Marco Moock
2024-05-14 15:30:15 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Heiko Schlichting
Ja, die neueren Versionen sind besser geworden und niemand, der klar
bei Sinnen ist, hängt Exchange direkt erreichbar ins Internet.
Ja, das macht heute keiner mehr, weil die Microsoft
Superspezialexperten, die das früher gemacht haben, sich mit sowas
profanem wie Servern nicht mehr abgeben und nur noch Office 365
administrieren.
Dafür stellt MS die dann ins Internet. Oder haben die ne andere
Software davor?
--
Gruß
Marco

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Jörg Lorenz
2024-05-15 05:54:06 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Heiko Schlichting
Ja, die neueren Versionen sind besser geworden und niemand, der klar bei
Sinnen ist, hängt Exchange direkt erreichbar ins Internet.
Ja, das macht heute keiner mehr, weil die Microsoft
Superspezialexperten, die das früher gemacht haben, sich mit sowas
profanem wie Servern nicht mehr abgeben und nur noch Office 365
administrieren.
Post by Heiko Schlichting
Die bei uns für
Exchange zuständigen Kollegen behaupten auch steif und fest¹, dass die von
Exchange erzeugten Out-Of-Office Meldungen wirklich nur an die Adresse im
From: Header verschickt werden können.
¹ Ich bin kein Exchange-Admin und kann das nicht prüfen, aber ich habe
keinen Grund, an deren Aussage zu zweifeln.
Das macht ja auch nichts, Mailinglisten sind genau so wie
Weiterleitungen ja in dieser neuen Antispammerwelt sowieso unerwünscht
und werden zerstört.
Selten so einen Unsinn gelesen.
--
"De omnibus dubitandum."
Marco Moock
2024-05-15 06:01:52 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Post by Marc Haber
Post by Heiko Schlichting
Ja, die neueren Versionen sind besser geworden und niemand, der
klar bei Sinnen ist, hängt Exchange direkt erreichbar ins
Internet.
Ja, das macht heute keiner mehr, weil die Microsoft
Superspezialexperten, die das früher gemacht haben, sich mit sowas
profanem wie Servern nicht mehr abgeben und nur noch Office 365
administrieren.
Post by Heiko Schlichting
Die bei uns für
Exchange zuständigen Kollegen behaupten auch steif und fest¹, dass
die von Exchange erzeugten Out-Of-Office Meldungen wirklich nur an
die Adresse im From: Header verschickt werden können.
¹ Ich bin kein Exchange-Admin und kann das nicht prüfen, aber ich
habe keinen Grund, an deren Aussage zu zweifeln.
Das macht ja auch nichts, Mailinglisten sind genau so wie
Weiterleitungen ja in dieser neuen Antispammerwelt sowieso
unerwünscht und werden zerstört.
Selten so einen Unsinn gelesen.
Du behauptest, dass du nie Mailserver administriert hast.
Ändere das mal und du wirst merken, dass Sachen wie DKIM/DMARC/SOF bei
Mailinglisten prinzipbedingt nicht (zusammen) funktionieren.
Bei einfachen Weiterleitungen funktioniert ebenfalls SPF nicht und
damit kracht auch DMARC.

Da du uns das nicht glaubst: Nimm deinen Mac, installiere sendmail,
konfiguriere das. Dann nimm Sympa oder Mailman und betreibe damit ne
Mailingliste.

Wenn das alles in Betrieb ist, reden wir weiter.
--
Gruß
Marco

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Jörg Lorenz
2024-05-15 06:47:36 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Jörg Lorenz
Post by Marc Haber
Post by Heiko Schlichting
Ja, die neueren Versionen sind besser geworden und niemand, der
klar bei Sinnen ist, hängt Exchange direkt erreichbar ins
Internet.
Ja, das macht heute keiner mehr, weil die Microsoft
Superspezialexperten, die das früher gemacht haben, sich mit sowas
profanem wie Servern nicht mehr abgeben und nur noch Office 365
administrieren.
Post by Heiko Schlichting
Die bei uns für
Exchange zuständigen Kollegen behaupten auch steif und fest¹, dass
die von Exchange erzeugten Out-Of-Office Meldungen wirklich nur an
die Adresse im From: Header verschickt werden können.
¹ Ich bin kein Exchange-Admin und kann das nicht prüfen, aber ich
habe keinen Grund, an deren Aussage zu zweifeln.
Das macht ja auch nichts, Mailinglisten sind genau so wie
Weiterleitungen ja in dieser neuen Antispammerwelt sowieso
unerwünscht und werden zerstört.
Selten so einen Unsinn gelesen.
Du behauptest, dass du nie Mailserver administriert hast.
Ändere das mal und du wirst merken, dass Sachen wie DKIM/DMARC/SOF bei
Mailinglisten prinzipbedingt nicht (zusammen) funktionieren.
Bei einfachen Weiterleitungen funktioniert ebenfalls SPF nicht und
damit kracht auch DMARC.
Die Botschaft war eigentlich eine andere.

Ich stelle Deine fachlichen Ausführungen nicht mal ansatzweise in Frage.
Tatsache ist aber, dass die geschilderten potentiellen Probleme bei den
von mir benutzten Providern bisher nicht auftreten. Das Administrieren
von Mailservern konnte ich bisher - inklusive meiner eigenen Domain -
den ausgewiesenen Fachleuten überlassen, die das in jedem Fall besser
können.
Post by Marco Moock
Da du uns das nicht glaubst: Nimm deinen Mac, installiere sendmail,
konfiguriere das. Dann nimm Sympa oder Mailman und betreibe damit ne
Mailingliste.
Ich installiere grundsätzlich keine Server auf Clients.

Damit endet das Thema hier für mich.
--
"De omnibus dubitandum."
Marc Haber
2024-05-15 11:49:07 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Damit endet das Thema hier für mich.
Das ändert aber nichts daran dass Du Dich weiterhin für den Meister
Aller Klassen hältst und Deine Meinung überall dazugibst, auch wenn
sie falsch ist oder Du mit Leuten sprichst, die jahrzehntelange
Betriebserfahrung haben.
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Marc Haber
2024-05-15 06:20:26 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Post by Marc Haber
Das macht ja auch nichts, Mailinglisten sind genau so wie
Weiterleitungen ja in dieser neuen Antispammerwelt sowieso unerwünscht
und werden zerstört.
Selten so einen Unsinn gelesen.
Du bist halt ein weltfremder Besserwisser, und kannst Dich nicht
zurückhalten über Themen zu sprechen in denen Du null aktuelle
betriebliche Erfahrung hast.
--
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Thomas Hochstein
2024-05-15 19:56:24 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Selten so einen Unsinn gelesen.
"Ich habe keine Ahnung, aber starke Überzeugungen,
und alle anderen sind doof!"
Arno Welzel
2024-05-21 10:56:29 UTC
Permalink
Marc Haber, 2024-05-14 17:19:

[...]
Post by Marc Haber
Das macht ja auch nichts, Mailinglisten sind genau so wie
Weiterleitungen ja in dieser neuen Antispammerwelt sowieso unerwünscht
und werden zerstört.
E-Mails ohne jegliche Verifikation irgendwo hin schicken ist halt vom
Verhalten her wie Spam. Blöd gelaufen. Deswegen kann man Mailinglisten
auch so betreiben, dass sie nicht wie Spam aussehen - aber das finden
dann die Nutzer wiederum blöd. Man kann halt nicht alles haben.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Marco Moock
2024-05-21 12:10:27 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Marc Haber
Das macht ja auch nichts, Mailinglisten sind genau so wie
Weiterleitungen ja in dieser neuen Antispammerwelt sowieso
unerwünscht und werden zerstört.
E-Mails ohne jegliche Verifikation irgendwo hin schicken ist halt vom
Verhalten her wie Spam.
E-Mail ist halt ein offenes System, in dem genau das gedacht ist - und
mit entsprechenden dnsbl auch einigermaßen funktioniert.
Post by Arno Welzel
Blöd gelaufen. Deswegen kann man Mailinglisten auch so betreiben,
dass sie nicht wie Spam aussehen - aber das finden dann die Nutzer
wiederum blöd. Man kann halt nicht alles haben.
Bitte genauer.
--
Gruß
Marco

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***@nirvana.admins.ws
Arno Welzel
2024-05-21 13:14:21 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Marc Haber
Das macht ja auch nichts, Mailinglisten sind genau so wie
Weiterleitungen ja in dieser neuen Antispammerwelt sowieso
unerwünscht und werden zerstört.
E-Mails ohne jegliche Verifikation irgendwo hin schicken ist halt vom
Verhalten her wie Spam.
E-Mail ist halt ein offenes System, in dem genau das gedacht ist - und
mit entsprechenden dnsbl auch einigermaßen funktioniert.
"mit entsprechenden dnsbl" ist eben *nicht* mehr offen - denn dann ist
die Bedingiung "Server des Absenders darf nicht in einer dnsbl auftauchen".
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
Blöd gelaufen. Deswegen kann man Mailinglisten auch so betreiben,
dass sie nicht wie Spam aussehen - aber das finden dann die Nutzer
wiederum blöd. Man kann halt nicht alles haben.
Bitte genauer.
Die Mailingliste muss *selber* im Envelope-From und ggf. From als
Absender der darüber verteilten Mails auftreten und darf die Adresse des
Absenders einer Mail an die Liste nur als Reply-To o.Ä. angeben.

So ein Verhalten stört aber manche Leute, weil sie das nicht mehr als
die "reine Lehre" einer Mailingliste sehen.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Peter J. Holzer
2024-05-21 16:25:05 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
Blöd gelaufen. Deswegen kann man Mailinglisten auch so betreiben,
dass sie nicht wie Spam aussehen - aber das finden dann die Nutzer
wiederum blöd. Man kann halt nicht alles haben.
Bitte genauer.
Die Mailingliste muss *selber* im Envelope-From
Ja. Tun aber eh alle seit Jahrzehnten.
Post by Arno Welzel
und ggf. From als Absender der darüber verteilten Mails auftreten und
darf die Adresse des Absenders einer Mail an die Liste nur als
Reply-To o.Ä. angeben.
Nein. Das ist explizit RFC-widrig, und wird es auch bleiben (in der
RFC5321/22bis-WG ist kürzlich jemand von einer Anti-Spam-Workingroup
aufgeschlagen und hat gefordert, das zu ändern. Ihm wurde mehr oder
weniger der Vogel gezeigt.

Dass solche Workarounds notwendig sind ist eindeutig von Leuten
verursacht, die bei "Mailinglist" nur an Newsletter denken.
Post by Arno Welzel
So ein Verhalten stört aber manche Leute, weil sie das nicht mehr als
die "reine Lehre" einer Mailingliste sehen.
Es widerspricht nicht nur explizit RFC 5322 und allen Vorgängern, es ist
auch ziemlich unpraktisch und verwirrend.

hp
Thomas Noll
2024-05-21 20:01:18 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Arno Welzel
und ggf. From als Absender der darüber verteilten Mails auftreten und
darf die Adresse des Absenders einer Mail an die Liste nur als
Reply-To o.Ä. angeben.
Nein. Das ist explizit RFC-widrig, und wird es auch bleiben (in der
RFC5321/22bis-WG ist kürzlich jemand von einer Anti-Spam-Workingroup
aufgeschlagen und hat gefordert, das zu ändern. Ihm wurde mehr oder
weniger der Vogel gezeigt.
List-Id: A user list for the exim MTA <exim-users.lists.exim.org>
macht das so, übernimmt lediglich den Namen aus dem ursprünglichen From
, ergänzt um "via Exim-users".
Peter J. Holzer
2024-05-21 20:47:16 UTC
Permalink
Post by Thomas Noll
Post by Peter J. Holzer
Post by Arno Welzel
und ggf. From als Absender der darüber verteilten Mails auftreten und
darf die Adresse des Absenders einer Mail an die Liste nur als
Reply-To o.Ä. angeben.
Nein. Das ist explizit RFC-widrig, und wird es auch bleiben (in der
RFC5321/22bis-WG ist kürzlich jemand von einer Anti-Spam-Workingroup
aufgeschlagen und hat gefordert, das zu ändern. Ihm wurde mehr oder
weniger der Vogel gezeigt.
List-Id: A user list for the exim MTA <exim-users.lists.exim.org>
macht das so, übernimmt lediglich den Namen aus dem ursprünglichen From
, ergänzt um "via Exim-users".
Das machen viele Mailinglisten so. Was nichts daran ändert, dass "From:"
seit über 40 Jahren eine definierte Bedeutung und Syntax hat, und die
wird sicher in der (hoffentlich demnächst) kommenden nächsten Version
des Standards nicht geändert. Vielleicht in 10 Jahren, aber ich würde
nicht darauf wetten.

hp
Marc Haber
2024-05-22 06:02:03 UTC
Permalink
Post by Peter J. Holzer
Post by Thomas Noll
List-Id: A user list for the exim MTA <exim-users.lists.exim.org>
macht das so, übernimmt lediglich den Namen aus dem ursprünglichen From
, ergänzt um "via Exim-users".
Das machen viele Mailinglisten so.
Und es ist Mist.

Grüße
Marc
--
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Thomas Hochstein
2024-05-22 06:06:46 UTC
Permalink
Post by Thomas Noll
List-Id: A user list for the exim MTA <exim-users.lists.exim.org>
macht das so, übernimmt lediglich den Namen aus dem ursprünglichen From
, ergänzt um "via Exim-users".
Das machen fast alle Mailinglisten so; anders geht's auch nicht
praktikabel, wenn man Mail zustellen will.
Marc Haber
2024-05-22 07:31:13 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Thomas Noll
List-Id: A user list for the exim MTA <exim-users.lists.exim.org>
macht das so, übernimmt lediglich den Namen aus dem ursprünglichen From
, ergänzt um "via Exim-users".
Das machen fast alle Mailinglisten so; anders geht's auch nicht
praktikabel, wenn man Mail zustellen will.
Gerade wenn es um einen MTA geht würde ich der Zielgruppe zutrauen,
standardkonforme Mail empfangen zu können.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
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Marco Moock
2024-05-22 14:13:11 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Thomas Hochstein
Post by Thomas Noll
List-Id: A user list for the exim MTA <exim-users.lists.exim.org>
macht das so, übernimmt lediglich den Namen aus dem ursprünglichen
From , ergänzt um "via Exim-users".
Das machen fast alle Mailinglisten so; anders geht's auch nicht
praktikabel, wenn man Mail zustellen will.
Gerade wenn es um einen MTA geht würde ich der Zielgruppe zutrauen,
standardkonforme Mail empfangen zu können.
Leider nein. Schau doch nur mal die User bei mailop an, da gibt es
viele bei Gmail und genau da wird SPF, DKIM und DMARC dann zum Problem.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Marc Haber
2024-05-23 05:29:31 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Marc Haber
Post by Thomas Hochstein
Post by Thomas Noll
List-Id: A user list for the exim MTA <exim-users.lists.exim.org>
macht das so, übernimmt lediglich den Namen aus dem ursprünglichen
From , ergänzt um "via Exim-users".
Das machen fast alle Mailinglisten so; anders geht's auch nicht
praktikabel, wenn man Mail zustellen will.
Gerade wenn es um einen MTA geht würde ich der Zielgruppe zutrauen,
standardkonforme Mail empfangen zu können.
Leider nein. Schau doch nur mal die User bei mailop an, da gibt es
viele bei Gmail und genau da wird SPF, DKIM und DMARC dann zum Problem.
Da würde ich das Problem eher bei den Empfängern suchen.

Grüße
Marc
--
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Heiko Schlichting
2024-05-22 07:11:31 UTC
Permalink
Post by Thomas Noll
List-Id: A user list for the exim MTA <exim-users.lists.exim.org>
macht das so, übernimmt lediglich den Namen aus dem ursprünglichen From
, ergänzt um "via Exim-users".
Ja, weil man sonst wegen DMARC die Mail kaum noch ausgeliefert bekommt. Wir
machen das bislang nicht so, was aber so große Probleme erzeugt, dass man
zur Umstellung quasi gezwungen wird.

Heiko
Marco Moock
2024-05-22 14:15:04 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Marc Haber
Das macht ja auch nichts, Mailinglisten sind genau so wie
Weiterleitungen ja in dieser neuen Antispammerwelt sowieso
unerwünscht und werden zerstört.
E-Mails ohne jegliche Verifikation irgendwo hin schicken ist halt
vom Verhalten her wie Spam.
E-Mail ist halt ein offenes System, in dem genau das gedacht ist -
und mit entsprechenden dnsbl auch einigermaßen funktioniert.
"mit entsprechenden dnsbl" ist eben *nicht* mehr offen - denn dann ist
die Bedingiung "Server des Absenders darf nicht in einer dnsbl
auftauchen".
Vorteil: Jeder kann selbst prüfen, ob der da gelistet ist. Ebenfalls
haben gescheite Listen entsprechende Kriterien, nach denen gelistet
wird. Anders als interne und für die Außenwelt undokumentierte Policies
bei Google & Co.
Post by Arno Welzel
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
Blöd gelaufen. Deswegen kann man Mailinglisten auch so betreiben,
dass sie nicht wie Spam aussehen - aber das finden dann die Nutzer
wiederum blöd. Man kann halt nicht alles haben.
Bitte genauer.
Die Mailingliste muss *selber* im Envelope-From und ggf. From als
Absender der darüber verteilten Mails auftreten und darf die Adresse
des Absenders einer Mail an die Liste nur als Reply-To o.Ä. angeben.
So ein Verhalten stört aber manche Leute, weil sie das nicht mehr als
die "reine Lehre" einer Mailingliste sehen.
Nervt auch ungemein, weil dann keine Filterung anhand der Mailadresse
mehr möglich ist.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
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Jörg Lorenz
2024-05-14 13:23:11 UTC
Permalink
Post by Heiko Schlichting
Post by Jörg Lorenz
Und wie gesagt: Ich war noch nie in den letzten 28 Jahren erkennbar von
Greylisting betroffen. Weder geschäftlich noch privat, weder als
Empfänger noch als Absender.
Deine Einschränkung "erkennbar" kann niemand widerlegen.
Fast alle Provider verwenden Greylisting, auch die von Dir benutzten. Aber
in der Praxis ist es nicht so plump wie Du es darstellst. Mit geeigneten
Techniken (z.B. Autowhitelist, Berücksichtigung der Reputation) gibt es oft
keine und gelegentlich eine kurze Verzögerung, die meist gar nicht erkannt
wird.
Und genau das sagte meine Verlinkung. Da steckt meistens noch mehr
dahinter, als reines "Greylisting".
--
"De omnibus dubitandum."
Marc Haber
2024-05-14 15:20:53 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Und genau das sagte meine Verlinkung. Da steckt meistens noch mehr
dahinter, als reines "Greylisting".
Also wenn Du, ein bezüglich nachgewiesener Praxiserfahrung weitgehend
unbeschriebenes Blatt im Usenet, Heiko Schlichting widersprichst, dann
weiss ICH ganz genau wem ich eher glaube.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Arno Welzel
2024-05-21 10:51:01 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Post by Marco Moock
Post by Jörg Lorenz
Nein. Dass das nicht unerkannt passiert, sollte E-Mail genau von der
analogen Post unterscheiden.
Wird ja auch erkannt, in den Maillogs sieht man das.
Die Gegenseite lehnt das hier absichtlich temporär ab. Suche nach
"Greylisting" und du wirst verstehen, was los ist.
Ich habe mir das mal angesehen. Es bestärkte meine Einschätzung, dass
die Verzögerung (Greylisting) eine billige Methode, wenn auch effektive,
gegen Spam ist. Sie ist unberechenbar, weil anfällig für
Konfigurationsfehler beim versendenden SMTP und Fehler beim Greylisting.
Staun... wo Du doch sonst alles weißt, hast Du bisher keine Ahnung
gehabt, was Greylisting ist?

Greylisting ist auch nicht "unberechenbar", sondern nutzt ein exakt
dokumenitiertes Verhalten von SMTP: ein Mailserver MUSS einen erneuten
Zustellversuch machen, wenn der erste Versuch mit einem 4xx-Status
fehlgeschlagen ist. Wenn er das nicht tut, ist er kaputt.

Die einzige Unsicherheit sind Provider, bei denen jeder Zustellversuch
von einer anderen IP-Adresse aus erfolgt und die Mail dann u.U. gar
nicht mehr durchkommt. Solche Systeme sind aber eher die Ausnahme und
dafür kann man seinen Server auch passend konfigurieren.

Weiterhin sollte man Greylisting auch nicht pauschal immer machen,
sondern kombiniert mit Spam-Einstufung - rspamd kann z.B. erst ab einem
bestimmten Score Greylisting aktivieren und lässt sonst jede E-Mail
sofort durch.
Post by Jörg Lorenz
Ich bleibe dabei: 4 Stunden und erst recht 4 Tage sind nicht akzeptabel,
wenn keine Information/Meldung an den Versender erfolgt.
E-Mail ist kein Echtzeitmedium. Wer sowas braucht, soll Messenger wie
Teams, Slack, WhatsApp etc. verwenden.
Post by Jörg Lorenz
https://www.hosting.de/helpdesk/produkte/e-mail/greylisting/
Und wie gesagt: Ich war noch nie in den letzten 28 Jahren erkennbar von
Greylisting betroffen. Weder geschäftlich noch privat, weder als
Empfänger noch als Absender.
Wenn es korrekt implementiert ist, merkst Du davon auch nicht viel. Dann
dauert halt die Zustellung mal 20-30 Minuten statt "Echtzeit". Aber 4
Stunden oder mehrere Tage sind dann schon andere Probleme als
Greylisting. Aber auch das ist rein vom Standard her immer noch
vollkommen zulässig! Kein RFC verlangt zwingend, dass E-Mail innerhalb
weniger Minuten zugestellt sein muss.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Thomas Hochstein
2024-05-14 19:18:06 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Post by Jörg Lorenz
Das ist eine Fehlkonfiguration und zwar in beiden Fällen. [...]
Passiert das nicht, muss er sich über allfällige Schadensersatzklagen
und Reklamationen ja wohl nicht wundern.
[...]
Post by Jörg Lorenz
Ich bin nur Nutzer, aber das tönt für mich alles nach dem Weg des
geringsten Widerstandes.
"Ich habe keine Ahnung, aber starke Überzeugungen,
und alle anderen sind doof!"
Jörg Lorenz
2024-05-14 19:46:10 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
"Ich habe keine Ahnung, aber starke Überzeugungen,
und alle anderen sind doof!"
In Deinem Fall trifft das auf jeden Fall zu.
Doof sind nämlich verwaltende Admins, die glauben, der zahlende Kunde
hat nichts zu sagen. Du tust mir wirklich leid.
--
"De omnibus dubitandum."
Arno Welzel
2024-05-21 10:58:51 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Post by Thomas Hochstein
"Ich habe keine Ahnung, aber starke Überzeugungen,
und alle anderen sind doof!"
In Deinem Fall trifft das auf jeden Fall zu.
Doof sind nämlich verwaltende Admins, die glauben, der zahlende Kunde
hat nichts zu sagen. Du tust mir wirklich leid.
Der zahlende Kunde will keinen Spam.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Heiko Schlichting
2024-05-14 08:11:03 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Die Nichtzustellbarkeit muss/sollte ein professioneller
Mail-Server-Betreiber zeitverzugslos dem Sender mitteilen.
Nein, sollte er auf keinen Fall. Ein professioneller Mailserver-Betreiber
hält sich an die Standards und versucht bei einem temporären Fehler über
längere Zeit eine Neuauslieferung in bestimmten (ggf. immer länger
werdenden) Intervallen. Eine Benachrichtigung erfolgt erst nach
Überschreiten einer geeigneten Dauer oder keine weiteren
Auslieferungsversuche mehr unternommen werden.

Warum es eine temporäre Ablehnung durch Microsoft gab, sollte ggf.
untersucht werden und kann verschiedene Gründe haben. Andererseits war die
E-Mail - ganz entgegen der Aussage im Subject - sehr wohl zu T-Online
ausgeliefert worden. Sie hätte da auch gelesen werden können, aber der
Empfänger hat sich entschieden, eine Weiterleitung zu Microsoft zu
konfigurieren. Kann man machen, sollte sich dann aber nicht beschweren,
dass die Mail nicht angekommen ist. Ist sie nämlich sehr wohl, nur die
Weiterleitung des Empfängers wurde verzögert.

Wie problematisch Weiterleitungen zu anderen Providern sein können, ist
allgemein bekannt, da es zu Problemen mit SPF, DKIM und insbesondere DMARC
kommen kann. Das gilt für alle Provider gleichermaßen und Google hat das
schön aufgeschrieben:
https://support.google.com/a/answer/175365?hl=en&ref_topic=1354753

Mit Schuldzuweisungen - wie im Subject und Ausgangsposting geschehen - sollte
man etwas vorsichtiger sein, solange man die genaue Ursache nicht kennt und
nur Vermutungen anstellt. Ungerechtfertigte Schuldzuweisungen sind
Mailprovider, in deren Newsgruppe wir uns hier befinden, leider gewohnt.

Und mit "muss/sollte" Forderungen sollte man ebenfalls vorsichtiger sein,
wenn man offenbar weder die Standards kennt noch die entsprechenden
Techniken versteht.

Heiko
Heiko Schlichting
2024-05-14 08:12:56 UTC
Permalink
Post by Jörg Lorenz
Die Nichtzustellbarkeit muss/sollte ein professioneller
Mail-Server-Betreiber zeitverzugslos dem Sender mitteilen.
Nein, sollte er auf keinen Fall. Ein professioneller Mailserver-Betreiber
hält sich an die Standards und versucht bei einem temporären Fehler über
längere Zeit eine Neuauslieferung in bestimmten (ggf. immer länger
werdenden) Intervallen. Eine Benachrichtigung erfolgt erst nach
Überschreiten einer geeigneten Dauer oder wenn keine weiteren
Auslieferungsversuche mehr unternommen werden.

Warum es eine temporäre Ablehnung durch Microsoft gab, sollte ggf.
untersucht werden und kann verschiedene Gründe haben. Andererseits war die
E-Mail - ganz entgegen der Aussage im Subject - sehr wohl zu T-Online
ausgeliefert worden. Sie hätte da auch gelesen werden können, aber der
Empfänger hat sich entschieden, eine Weiterleitung zu Microsoft zu
konfigurieren. Kann man machen, sollte sich dann aber nicht beschweren,
dass die Mail nicht angekommen ist. Ist sie nämlich bei der angegebenen
T-Online-Adresse sehr wohl, nur die Weiterleitung des Empfängers wurde
verzögert.

Wie problematisch Weiterleitungen zu anderen Providern sein können, ist
allgemein bekannt, da es zu Problemen mit SPF, DKIM und insbesondere DMARC
kommen kann. Das gilt für alle Provider gleichermaßen und Google hat das
schön aufgeschrieben:
https://support.google.com/a/answer/175365?hl=en&ref_topic=1354753

Mit Schuldzuweisungen - wie im Subject und Ausgangsposting geschehen - sollte
man etwas vorsichtiger sein, solange man die genaue Ursache nicht kennt und
nur Vermutungen anstellt. Ungerechtfertigte Schuldzuweisungen sind
Mailprovider, in deren Newsgruppe wir uns hier befinden, leider gewohnt.

Und mit "muss/sollte" Forderungen sollte man ebenfalls vorsichtiger sein,
wenn man offenbar weder die Standards kennt noch die entsprechenden
Techniken versteht.

Heiko
Jörg Lorenz
2024-05-14 08:44:07 UTC
Permalink
Post by Heiko Schlichting
Post by Jörg Lorenz
Die Nichtzustellbarkeit muss/sollte ein professioneller
Mail-Server-Betreiber zeitverzugslos dem Sender mitteilen.
Nein, sollte er auf keinen Fall. Ein professioneller Mailserver-Betreiber
hält sich an die Standards und versucht bei einem temporären Fehler über
längere Zeit eine Neuauslieferung in bestimmten (ggf. immer länger
werdenden) Intervallen. Eine Benachrichtigung erfolgt erst nach
Überschreiten einer geeigneten Dauer oder wenn keine weiteren
Auslieferungsversuche mehr unternommen werden.
Danke für die interessanten Zusatzinformationen.

Jörg
--
"De omnibus dubitandum."
Marc Haber
2024-05-14 10:40:59 UTC
Permalink
Post by Heiko Schlichting
Wie problematisch Weiterleitungen zu anderen Providern sein können, ist
allgemein bekannt, da es zu Problemen mit SPF, DKIM und insbesondere DMARC
kommen kann.
Und das ist echt traurig, dass heute die Spamfilterung und das
Aufstellen brennender Reifen wichtiger ist als Zustellung von Mail.
Die Spammer haben Mail nicht kaputtbekommen, die Spamfilter tun es.

Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Heiko Schlichting
2024-05-14 10:58:09 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Heiko Schlichting
Wie problematisch Weiterleitungen zu anderen Providern sein können, ist
allgemein bekannt, da es zu Problemen mit SPF, DKIM und insbesondere DMARC
kommen kann.
Und das ist echt traurig, dass heute die Spamfilterung und das
Aufstellen brennender Reifen wichtiger ist als Zustellung von Mail.
Die Spammer haben Mail nicht kaputtbekommen, die Spamfilter tun es.
Volle Zustimmung.

Aber Jammern hilft leider auch nicht. Wir müssen diese Entwicklung
akzeptieren und damit umgehen, wenn auch zähneknirschend.

Heiko
Marco Moock
2024-05-14 11:50:50 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Heiko Schlichting
Wie problematisch Weiterleitungen zu anderen Providern sein können,
ist allgemein bekannt, da es zu Problemen mit SPF, DKIM und
insbesondere DMARC kommen kann.
Und das ist echt traurig, dass heute die Spamfilterung und das
Aufstellen brennender Reifen wichtiger ist als Zustellung von Mail.
Die Spammer haben Mail nicht kaputtbekommen, die Spamfilter tun es.
Die Spammer haben dafür gesorgt, dass es diesen Weg ging.
Leider haben Provider, die Spammer gewähren lassen, noch immer Kunden.
Ich sag da nur OVH.

Wenn man was gegen Spam machen will, muss man da Anfangen, wo der
herkommt.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Arno Welzel
2024-05-21 11:04:01 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Heiko Schlichting
Wie problematisch Weiterleitungen zu anderen Providern sein können, ist
allgemein bekannt, da es zu Problemen mit SPF, DKIM und insbesondere DMARC
kommen kann.
Und das ist echt traurig, dass heute die Spamfilterung und das
Aufstellen brennender Reifen wichtiger ist als Zustellung von Mail.
Die Spammer haben Mail nicht kaputtbekommen, die Spamfilter tun es.
Doch, Spammer haben E-Mail kaputtbekommen - eben *weil* man Spam von
legitimer Mail unterscheiden können muss. Auf Servern, mit denen ich zu
tun habe, treffen ca. 70-80% Spam ein. Ohne Maßnahmen dagegen, wäre
"E-Mail" komplett unbrauchbar.

Stell' Dir einfach mal vor, jeder könnte kostenlos millionenfach
Werbeanrufe per Telefon automatisiert absetzen lassen ohne dass man den
Betrieber des Dienstes herausfinden und den Dienst wegen Missbrauch
abdrehen kann.

Du würdest deswegen täglich mindestens 50-100 Anrufe bekommen, weil es
die Spammer nichts kostet und gelegentlich doch mal jemand hereinfällt
auf sowas, so dass sich auch das Gießkannenprinzip lohnt.

Als Maßnahme dagegen könntest Du jetzt Anrufe von unbekannten Nummern
sperren oder nur bestimmte Vorwahlen erlauben. Wer Dich per Telefon
erreichen möchte, muss erstmal angeben, von welchen Nummern aus er Dich
anrufen wird.

Ergebnis: Telefonie mit einfacher Erreichbarkeit wäre kaputt - aber
nicht wegen Spammern, sondern Leuten, die sich davor schützen.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Marco Moock
2024-05-21 12:24:01 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Stell' Dir einfach mal vor, jeder könnte kostenlos millionenfach
Werbeanrufe per Telefon automatisiert absetzen lassen ohne dass man
den Betrieber des Dienstes herausfinden und den Dienst wegen
Missbrauch abdrehen kann.
Die einliefernden Server sind bei SMTP klar ermittelbar. Blacklists mit
Spammern existieren. Kann man ggf. mit zeitlich exponentiellen Listings
ausstatten.

Blacklists mit Netzen Spam-freundlicher Provider existieren ebenfalls,
sind aber verhasst.
Warum eigentlich nicht mal die und deren Kunden abstrafen statt Dritte,
aus deren Netzen kein Spam kam, die aber nicht so oft Mails ausliefern?
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
Arno Welzel
2024-05-21 13:00:38 UTC
Permalink
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
Stell' Dir einfach mal vor, jeder könnte kostenlos millionenfach
Werbeanrufe per Telefon automatisiert absetzen lassen ohne dass man
den Betrieber des Dienstes herausfinden und den Dienst wegen
Missbrauch abdrehen kann.
Die einliefernden Server sind bei SMTP klar ermittelbar. Blacklists mit
Spammern existieren. Kann man ggf. mit zeitlich exponentiellen Listings
ausstatten.
Blacklists helfen aber wenig, da Server einfach gewechselt werden
können. Bei IPv6 dann noch leichter, wir mit IPv4.
Post by Marco Moock
Blacklists mit Netzen Spam-freundlicher Provider existieren ebenfalls,
sind aber verhasst.
Warum eigentlich nicht mal die und deren Kunden abstrafen statt Dritte,
aus deren Netzen kein Spam kam, die aber nicht so oft Mails ausliefern?
Definiere "Spam-freundlicher Provider". Alle Provider, die nicht sofort
die zugehörigen Maschinen abklemmen, wenn Adressen aus ihrem
Adressbereich bei einer Blacklist auftauchen?

Dann sind wohl fast alle bekannten Hoster "Spam-freundlich", wenn es
nach UCEPROTECT geht, da die alle ohne Ausnahme immer wieder bei
UCEPROTECT auftauchen - Hetzner, Ionos, Strato, Host Europe usw...

Aktuell ist AS2940 von Hetzner, wo der von Dir genutzte News-Server
(news.solani.org) läuft, mit "erhöhtem Listungsrisiko" augeführt:

<http://www.uceprotect.net/de/rblcheck.php?ipr=157.90.249.56>
<http://www.uceprotect.net/de/rblcheck.php?ipr=65.108.165.7>

Offenbar ist Hetzner dann auch ein "spam-freundlicher" Provider.

Faktisch düften Hoster ihren Kunden den uneingeschränkten Betrieb
eigener Mailserver erstmal *gar* *nicht* erlauben, bis sie nachweisen
können, dass sie alle sinnvollen Maßnahmen zur Vermeidung von Spam
umgesetzt haben. Und weiterhin müsste in den AGB stehen, dass ein
Mailserver jederzeit sofort abgeklemmt wird, wenn Spam darüber rausgeht.
Mal sehen, wie lange die Kunden dann noch zu so einem Anbieter gehen,
wenn das nicht alle so machen.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Marco Moock
2024-05-21 13:15:18 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Marco Moock
Post by Arno Welzel
Stell' Dir einfach mal vor, jeder könnte kostenlos millionenfach
Werbeanrufe per Telefon automatisiert absetzen lassen ohne dass man
den Betrieber des Dienstes herausfinden und den Dienst wegen
Missbrauch abdrehen kann.
Die einliefernden Server sind bei SMTP klar ermittelbar. Blacklists
mit Spammern existieren. Kann man ggf. mit zeitlich exponentiellen
Listings ausstatten.
Blacklists helfen aber wenig, da Server einfach gewechselt werden
können.
Daher ja zeitlich exponentielle Listingzeiten, wenn mehrfache Listungen
in kurzer Zeit stattfinden. Schnell ist der IPv4-Bereich solcher
Provider lange, lange gelistet. Wer runter will, soll zahlen, der hat
immerhin schon viel an die Spamtrap geschickt.
Post by Arno Welzel
Bei IPv6 dann noch leichter, wir mit IPv4.
Da halt ein ganzes /64 eintragen. Einem Kunden wird ein solches
zugeordnet.
Post by Arno Welzel
Post by Marco Moock
Blacklists mit Netzen Spam-freundlicher Provider existieren
ebenfalls, sind aber verhasst.
Warum eigentlich nicht mal die und deren Kunden abstrafen statt
Dritte, aus deren Netzen kein Spam kam, die aber nicht so oft Mails
ausliefern?
Definiere "Spam-freundlicher Provider". Alle Provider, die nicht
sofort die zugehörigen Maschinen abklemmen, wenn Adressen aus ihrem
Adressbereich bei einer Blacklist auftauchen?
Fängt schon damit an, dass manche kein Abuse-Desk haben - oder dieses
einfach nicht antwortet. Sofern es Beweise gibt, dass massenhaft Spam
verschickt wird, wäre es nur angemessen, für den Rechner Port 25
ausgehend zu blockieren - auch im Sinne des Betreibers, denn der wird
sonst überall gelistet.
Post by Arno Welzel
Dann sind wohl fast alle bekannten Hoster "Spam-freundlich", wenn es
nach UCEPROTECT geht, da die alle ohne Ausnahme immer wieder bei
UCEPROTECT auftauchen - Hetzner, Ionos, Strato, Host Europe usw...
Irgendwie gibt es da Unterschiede in der Anzahl der spammenden IPs.
Ebenfalls möglich wäre, dass bei Servern mit offenem Port 25 ein halbes
Jahr im Voraus bezahlt werden muss und bei massivem Spam das Geld
einbehalten wird. Ganz schnell werden alle echten Mailadmins
Sendelimits einrichten und für Spammer ist das nicht mehr sinnvoll
nutzbar.
Post by Arno Welzel
Aktuell ist AS2940 von Hetzner, wo der von Dir genutzte News-Server
<http://www.uceprotect.net/de/rblcheck.php?ipr=157.90.249.56>
<http://www.uceprotect.net/de/rblcheck.php?ipr=65.108.165.7>
Offenbar ist Hetzner dann auch ein "spam-freundlicher" Provider.
Die klemmen solche Server erfreulicherweise schnell ab. Anders als
andere, bei denen so ein Server Wochen aktiv sein kann. Das meine ich
mit Spam-freundlich.
Post by Arno Welzel
Faktisch düften Hoster ihren Kunden den uneingeschränkten Betrieb
eigener Mailserver erstmal *gar* *nicht* erlauben, bis sie nachweisen
können, dass sie alle sinnvollen Maßnahmen zur Vermeidung von Spam
umgesetzt haben.
Wo liegt das Problem? Das schreibste halt in die AGB.
Post by Arno Welzel
Und weiterhin müsste in den AGB stehen, dass ein Mailserver
jederzeit sofort abgeklemmt wird, wenn Spam darüber rausgeht.
Ersetze das durch "viel Spam, Kunde reagiert nicht sofort". Dann wird
kein seriöser Mailadmin was dagegen haben, im eigenen Sinne, denn
gelistet werden ist noch blöder als ein paar Stunden keine Mails.
Post by Arno Welzel
Mal sehen, wie lange die Kunden dann noch zu so einem Anbieter gehen,
wenn das nicht alle so machen.
Ich bin bei sowas gerne Kunde, weil ich dann die ganzen Störer nicht in
der Nachbarschaft habe und nicht in der Kollateralstrafe ende.
--
Gruß
Marco

Spam und Werbung bitte an
***@nirvana.admins.ws
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